ПоделитьсяЗачем нужен законопроект, по которому можно попасть в тюрьму на 5 лет, разгласив информацию, «содействовавшую санкциям против России», рассказал «Фонтанке» его автор – депутат Госдумы Михаил Емельянов.
Законопроект, который вводит запрет на «сбор, передачу и распространение информации, способствующей введению и осуществлению политических или экономических санкций в отношении Российской Федерации, граждан РФ или российских юридических лиц», депутат Госдумы от фракции «Справедливая Россия», первый зампред комитета по госстроительству и законодательству Михаил Емельянов внёс на рассмотрение коллег в среду, 15 мая.
Российскую власть, решения и действия которой повлекли недружественные действия зарубежных партнёров, закон не касается. Главный удар будет нанесён по тем гражданам, которые посмеют рассказать о том, как фигуранты санкционных списков обходят иностранные запреты. В первую очередь, рассказал парламентарий в интервью «Фонтанке», это журналисты. Он уверен, что всех подряд сажать не будут, ведь это не новый «железный занавес», силовики на местах разберутся, кто «свой», а кто «чужой», и без точных формулировок. И если этот закон не принять сейчас, то «мы опять потеряем страну», уверен представитель избирателей Ростовской области в нижней палате Федерального собрания РФ.
Поделиться– Михаил Васильевич, что вдруг случилось сейчас, что вы решили наказывать сограждан уголовно за «содействие введению санкций»? Официально санкции же нам не помеха и, по известной формуле, делают нас только сильнее. Вы не хотите, чтобы Родина стала сильнее?
– Есть санкции, которые повлекли контрсанкции. Например, в сельском хозяйстве. И они действительно помогли сельскому хозяйству. С другой стороны, есть санкции, которые наложены на определённые сектора экономики, – это добыча полезных ископаемых, углеводородов на шельфе. Эти санкции нам вредят. Они мешают приобретать современные технологии.
– Ваш закон может сделать только хуже. Или нет таких рисков?
– Нет. Ситуацию хуже он не сделает. Он нацелен на то, чтобы защитить компанию А, которая работает с компанией В, которая находится под санкциями. И если какая-нибудь аудиторская компания или дотошный журналист разглашают информацию о связях компании А с подсанкционной компанией В, то она тоже подпадёт под санкции. Зачем про это рассказывать? Это вред для нашей экономики.
– Как будете карать за публикацию незапрещённой информации? Санкции в документе не прописаны.
– Будет поправка в Уголовный кодекс. До пяти лет лишения свободы. Или значительные денежные штрафы.
– То есть я рассказываю, что условный Ротенберг дружит с компанией, которая не обременена санкциями, и получаю тюремный срок?
– Давайте не будем никого называть, даже условно, – компания А и компания В. Тот человек, который будет рассказывать про эти связи, он ведь это будет делать сознательно, а не случайно. Он будет понимать, что приносит ущерб не только экономике России, но в целом РФ как государству. Те, у кого болит душа за нашу страну, кто хочет, чтобы страна была лучше, так делать не будут. А отщепенцы, которые хотят своей стране вреда, – а таких у нас немало в журналистской среде, – должны думать, прежде чем делать такие шаги.
– Знаете, чем это закончится? Я скажу что-либо про очень уважаемого сегодня в РФ человека из санкционного списка, того же Ротенберга, а завтра меня посадят.
– Не упоминайте Ротенберга.
– Уже сегодня?
– В этом разговоре. Вы не сможете стать уголовником – в законе всё чётко сказано. Например, аудиторская компания в ходе проверки частной компании узнаёт о её контактах с подсанкционной структурой и разглашает эту информацию. Не любую информацию, а именно ту, которая подводит под санкции. Сотрудник, который об этом расскажет, подпадёт под действие закона.
– А кто будет решать, какая информация может привести иностранных законодателей к решению о применении новых санкций? Может ведь и не привести.
– Есть американский закон, который чётко запрещает взаимодействие юридических лиц с санкционными компаниями. И я предлагаю наказывать уголовно за сам факт разглашения информации. Всё чётко.
– Информации, которая «может» повлечь негативные последствия? Это, по-вашему, чёткое определение?
– Всё понятно, если смотреть на закон непредвзято. А если же пытаться его торпедировать, оставляя возможность тем, кто не хочет процветания нашей страны, подводить нас под новые санкции, тогда можно сомневаться в тексте данного закона.
– Секторальные санкции начались после известных событий лета 2014 года…
– Да. После воссоединения с Крымом и ситуации на Донбассе. Это очевидно.
– То есть в следующий раз российские журналисты, которые вдруг осмелятся написать про колонну военной техники, которая едет к государственной границе, подпадают под действие вашего закона?
– Нет. При чём здесь колонна военной техники, которая едет к границе?! Если колонна их танков идёт на юг или на север, это же не значит, что предприятие подпадает под санкции. Я говорю о разглашении связи с подсанкционной компанией. Всё.
– Соответственно, и гражданских лиц, которых после 2014 года пытались судить за госизмену после публикации ими фото с военными колоннами, по вашему закону на 5 лет не посадят тоже?
– Нет. Абсолютно, их это не касается. Закон только про те компании и отрасли, которые находятся под санкциями. И оборонка, и нефтяная промышленность, и финансовый, и банковский сектор.
– Россия нашла способ продавать оружие в обход санкций США, сообщили накануне коллеги.
– В том числе, и эту информацию защищает мой закон. Потому что разглашение информации об этом наносит ущерб безопасности страны.
– Умысел кто будет анализировать? Настоящие журналисты информацию обычно публикуют не потому, что навредить хочется, а наоборот, чтобы помочь.
– Следственные органы, конечно, и суд. Применение этой статьи ничем не отличается от применения других статей Уголовного кодекса.
– Вообще информация о том, как тратят бюджетные деньги, традиционно интересна обществу. Под санкциями, в том числе, компании, которые получают деньги из госказны. Об этом впредь нужно молчать?
– Для этого и есть ответственность и компетентность журналистов! И вы прекрасно понимаете, когда разглашаете информацию, которая касается подсанкционных компаний.
– По действующим нормам мы вправе разглашать несекретную информацию. То есть вы фактически вводите вольное трактование термина «секретно».
– Если информация несекретна, то вы её можете разглашать. А если секретна, то нет.
– Вы уже сказали, что с коллегами в Думе не консультировались, но вам помогали эксперты, чьи имена вы не раскрываете. Эксперты засекречены, потому что высокопоставленые?
– Я просто не раскрываю своих помощников, никогда. А администрация президента совсем другими вопросами занимается. Мне никто не звонил оттуда, не хвалил и не ругал. С ними моя инициатива никак не связана.
– Судя по реакции на вашу инициативу, вы как автор, наверное, приуныли?
– И что? У нас общество расколото, да. Но всё же большинство патриотически понимает интересы РФ. И готово поддерживать любые инициативы, направленные на защиту интересов страны. Но есть меньшинство, которое считает, что солнце всходит на западе. Люди, которые считают, что чем хуже для нашей страны, тем лучше. Эти отщепенцы меня и критикуют.
– Критикуют обычно власть, а не страну. Или это уже одно и то же?
– Можно быть в оппозиции к конкретным лицам, которые руководят страной. Но нельзя быть в оппозиции к стране. Мой законопроект не нацелен на защиту тех лиц, которые сейчас руководят страной. Ни в коем случае! Он направлен на защиту экономики. Я защищаю национальные интересы страны в целом, то есть каждого живущего в нашей стране. Руководящих лиц критикуйте сколько угодно!
– Так эти руководящие лица – личные друзья фигурантов санкционных списков. И теперь не понятно, откуда прилетит за критику – от закона за явное неуважение к властям или от вашего.
– О дружбе – пишите. Вы же не раскрываете схему взаимодействия между санкционным и несанкционным предприятием. При чём здесь запрет на критику действий конкретных лиц? Вы зачем искажаете смысл законопроекта? Вы его читали?
– Читал. И, на мой взгляд, там есть пространство для вольных трактовок правоприменения. А конкретные бизнес-элиты достаточно циничны. Бизнесу ведь важно деньги зарабатывать. Зарабатывать в стране, которая страдает от коррупции. И если я как журналист об этом узнаю и пишу о нелегальности сделок между санкционной и несанкционной компанией, я получаю по голове – по вашему закону. При этом моя мотивация была – обратить внимание на незаконность действий. Никак не на причинение ущерба Родине.
– Почему получаете по голове?
– Потому что, кроме закона, есть конкретные правоприменители. Исполнители силовых структур на местах.
– Правоприменительная практика – это отдельный разговор. Почему вы получите по голове, если расскажете о неправомерных действиях подсанкционного бизнесмена? Где это в тексте закона?
– Да в самом начале: «запрет на сбор, передачу и распространение информации, способствующей введению и осуществлению политических или экономических санкций…» Что угодно можно подвести под это!
– Что угодно здесь подтащить невозможно! Определения информации, способствующей санкциям против РФ, и быть не может. Это определение рождает правоприменительная практика. Правоприменителю будет понятно, где свой, а где чужой. Это любому человеку понятно! В том числе, добросовестному журналисту. Действия, которые могут привести к новым санкциям, очевидны уже сейчас.
– Ваш закон – удар по гарантированным Конституцией правам. Праву на свободу слова и праву на свободу распространения информации. Вы вводите ограничение этого права.
– А такие запреты есть в любой стране. Формальные или неформальные. Главное условие работы журналиста – его патриотизм! А у нас отдельные политики, эксперты и журналисты считают доблестью требовать введения новых санкций в отношении российских компаний!
– Назовите.
– Не хочу играть фамилиями. Зачем мне нарываться на неприятности? Это не только Кара-Мурза (Владимир Кара-Мурза, федеральный координатор общественного движения «Открытая Россия», лоббист «акта Магнитского», идеолог присвоения имени Бориса Немцова площади в Вашингтоне, где находится посольство РФ. – Прим. ред.), который ездит с этим за рубеж. Мы помним, как готовился там «закон Димы Яковлева», кто из наших депутатов ездил для этого в США. И такие люди всё ещё есть в нашей стране. Почему мы должны давать им свободу слова? Мы должны защищать национальные интересы.
– Вы считаете, что можно ограничить свободу слова ради национальной безопасности?
– Она уже ограничена. И в США она ограничена ещё больше. Обычно в таких разговорах начинают приводить примеры США, Великобритании и других иностранных государств. Они же – «образцы современной демократии». Посмотрите, как там ограничивается свобода слова! Нужно понимать, что ценность – это не только свобода слова, но и безопасность страны. Её целостность. Об этом мы должны думать! Я – как политик, вы – как журналист.
– Да здравствует диктатура?
– Не всё сводится к свободе. Так, по крайней мере, считал основоположник российского либерализма Чичерин (Борис Николаевич Чичерин, 1828–1904, русский правовед, один из основоположников конституционного права России. – Прим. ред.). И так же считал один из отцов-основателей США Александр Гамильтон (первый министр финансов США в конце XVIII века. – Прим. ред.). Свобода важна, но не всё сводится к свободе.
Кроме свободы есть безопасность, солидарность, справедливость – это тоже ценности. Их тоже надо реализовать. В том числе законодательно.
– История Европы XX века демонстрирует примеры, когда теми же намерениями объяснялись ограничения прав и свобод. И мы все получили, например, германский нацизм. Ваш закон в этом смысле не опасен для России?
– Такие режимы в Европе появлялись, потому что были абсолютизированы ценности свободы. Свобода открывала возможность прихода к власти таких опасных личностей, как Гитлер. Поэтому и не надо гипертрофировать свободу.
– Действующие власти России подпадают под ваш закон после отставки? Ведь, в том числе, их решения и действия пять лет назад повлекли санкции.
– Нет. Почему Путин может стать фигурантом применения моего закона? В законе нет про решения властей. В законе только про раскрытие информации. Разве Путин раскрыл такую информацию?
– В пояснительной записке вы пишете, что в результате изменится «парадигма информационного взаимодействия», когда «бесконтрольная передача информации зарубежным контрагентам сменится на режим дозированного предоставления только необходимой и безвредной информации». Опять железный занавес, как в СССР.
– Ну что вы! Таких занавесов полно в США, Великобритании и других странах. Гораздо больше, чем в России. Мы же не считаем их закрытыми обществами при этом. А там были громкие скандалы с увольнением бывшего главного редактора The New York Times Джилл Абрамсон, которая «заплыла за буйки», Фил Донахью (его программа на телевидении была закрыта в 2003 году якобы за неосторожные высказывания об иракской войне. – Прим. ред.) или письмо журналистов Обаме про свободу слова в США, когда он был на втором сроке. Какой железный занавес?! Из-за того, что я запрещаю стучать на наши компании западным центрам принятия решения?!
– Вы делаете исключение для лиц, «которые в рамках выполнения своих трудовых (должностных) обязанностей осуществляют действия, направленные на снятие/смягчение мер ограничительного характера». Это вы кому разрешаете разглашать то, за что для других предлагаете 5 лет тюрьмы?
– Это дипломаты. Прямо слово «дипломаты» не написал, потому что нет чёткого определения, кто они такие. Это могут быть и спецпредставители Минэкономики, которых направили работать за рубеж. То есть человек, который выполняет дипломатическую функцию, но по статусу таким не является. Моя формулировка это учитывает. Таким людям делиться информацией можно, если это нужно для снятия санкций.
– Это исключение распространяется на таких лоббистов России в США, как, например, Наталия Весельницкая (адвокат, получившая мировую известность после публикации информации о своих контактах с членами предвыборного штаба кандидата в президенты США Дональда Трампа)?
– А я не знаю, кто такая Весельницкая. Я говорю про тех, кто официально работает от имени государства.
– Не боитесь, что Конституционный суд РФ отменит ваш закон на этих основаниях? Или нынешний КС не будет вам мешать?
– Пусть сначала закон примут. А юридических оснований для его отмены я не вижу. Он не противоречит Конституции. Ограничения свобод допустимы. Это признавал тот же Конституционный суд. И вообще, помимо наших этих споров нужно понимать, кто сегодня на чьей стороне. На стороне России или её противников. Если на стороне противников, которые поощряют стукачей, чтобы нанести вред экономике, тогда можно искать блох в моём законопроекте. Но блох там нет.
– А вот эти самые стукачи есть сейчас у нас во власти? Ваш закон их вычистит?
– Да. Есть. По крайней мере, мой закон заткнёт им рот. Про двойных агентов во власти это уже не ко мне. К другим службам.
– Если ваш закон отклонят, что будете делать?
– Усовершенствовать. Уверен, что страна в нем нуждается. Это не разовая пиар-акция. И я не ожидал такой реакции на законопроект. А реакция такая, потому что у нас предвзятое представление о свободе слова. Абсолютизированное. Говорят, не считаясь с интересами страны.
– Спустя пять лет после Крыма пришло время переделать принципы свободной журналистики?
– Не переделать. Привести в соответствие с международной практикой. В первую очередь таких стран, как США и стран ЕС, где есть разумные ограничения на свободу слова.
– Вы видели, как американская пресса полощет своего президента? Как-то не получается этот опыт перенести к нам, с учётом законов того же Клишаса.
– Да у нас тоже полощут президента, дай боже!
– Это где такое зрелище показывают?
– А вы видели, чтобы в американских СМИ полоскали Рокфеллеров, Ротшильдов, Моргана?! Тех, кто реально управляет США. У нас немного разные системы управления странами. Верховной властью обладают разные люди.
– Вот вы и признались. Вы, наверное, хотите защитить не Родину, а наших «ротшильдов» и «рокфеллеров».
– Нет. Я просто отвечаю на ваш вопрос. Американские ротшильды даже в списки Forbes не попадают. Абсолютно непубличные люди. В их руках реальная власть. Поэтому там можно ругать президента, но не их. А кто осмеливается ругать их, сразу оказывается маргиналом. У нас президент реально обладает властью. А в США это второй уровень власти.
– Интересный вы человек. Вас невозможно вывести из себя. Вы просто толстокожий? В хорошем смысле, конечно.
– У меня большой опыт общения. И я понимаю вашу логику. Я сам таким был. Демократом. Но я научился видеть не только свободу слова. Свободы должны быть, но и рамки должны быть, иначе мы опять потеряем страну.
Николай Нелюбин, специально для «Фонтанка.ру»
