ПоделитьсяКоломойский, Саакашвили, кум Путина и все-все-все. Какой Украина уже стала при новом президенте и какой будет завтра, сколько партий пройдут в Раду и почему Донбасс больше не запылает, «Фонтанке» рассказал политолог Станислав Белковский.
Российский, а с некоторых пор и украинский, политолог Станислав Белковский вернулся из Киева прямо в студию «Фонтанки». Он рассказал о том, почему «кум Путина» Виктор Медведчук выходит из переговорного процесса с Москвой, сколько партий пройдет в новую Раду на досрочных выборах 21 июля и почему война на Донбассе не разгорится с новой силой.
Белковский уверен, что олигарх Коломойский, которого связывают с Владимиром Зеленским, не повторит судьбу Березовского, а бывшего президента Порошенко не посадят в тюрьму, но ему стоит присмотреться к переезду в Канаду или Испанию. Зеленский к прямым переговорам с Путиным готов, русский язык не будет государственным в Украине, а паспорта РФ для жителей Донбасса – это «ловушка», рассказал политолог.
– Станислав Александрович, то, что в этом году произошло с Украиной, можно сравнить c первой оранжевой революцией? Ще не вмерла Украіна?
– Ще не вмерла. Дела там более чем оптимистичны. Выборы показали огромный запрос общества на европейский путь развития, который начинается сегодня, как говорил наш общий с Зеленским коллега Терминатор. И это гораздо круче, чем прежние «оранжевые революции». И первая революция, и вторая, безусловно, были выплеском огромной энергии народного протеста. Но в результате у власти оставались представители старой элиты. А сейчас реально приходят люди совершенно нового поколения. Постсоветского воспитания, образа мысли. Зеленский их олицетворяет. Они и будут формировать будущее.
– Спецпредставитель Трампа по Украине Курт Уолкер назвал Зеленского «окном». Окном возможностей. Когда он начнет рубить окно в ту часть Европы, которая ближе к Азии?
– Зеленский достаточно реалистично настроен во всём, что связано с Россией. Он прекрасно понимает, что Россия не отдаст Крым, что быстро урегулировать конфликт на востоке Украины не удастся. Что нужны переговоры, в том числе с вовлечением ДНР и ЛНР. Сегодня в этом треугольнике (Россия – Украина – отдельные районы Донецкой и Луганской областей) лежат 13 000 трупов. Должно пройти время, прежде чем этот конфликт будет урегулирован. Да, это годы. Но надо по крайней мере начать это движение. Пётр Порошено его даже не начинал. Он концентрировался на войне и на распаливании ненависти. Распаливание – это по-украински. По-русски – разжигание. Зеленский же является тем самым президентом мира. При нём мирный процесс начнётся. Это не значит, что он при нём закончится. Главное нАчать, как говорил Михаил Сергеевич Горбачёв.
– Очевидно, что главная история сейчас – это два месяца до досрочных парламентских выборов. Зеленскому важно закрепиться в парламенте парламентско-президентской республики. И пока социология ставит его партию «Слуга народа» на первое место. Кто испортит Зеленскому этот расклад в оставшиеся 8 недель?
– Никто. Рейтинг партии «Слуга народа» – выше 40%. Вопрос только в том, примет ли нынешний парламент решение отменить мажоритарные округа и проводить выборы только по спискам. В таком случае «Слуга народа», с их сорока с лишним процентами, получает абсолютное большинство мандатов в следующем парламенте и может единолично формировать правительство. Если же сохранятся мажоритарные округа, тогда можно лишить «Слугу народа» доминирования за счёт одномандатников, представляющих другие политические силы. Решение этого вопроса зависит от нынешнего парламента, который, естественно, против.
– Никто не хочет диктатуры в Украине?
– Нет. Никто из старых не хочет передавать власть новым силам. Но мы уже видим, что «Блок Петра Порошенко» переименован в «Европейскую перспективу». Бренд Порошенко исключен из названия. И самого Порошенко там не будет. Уже откололся от этого блока премьер-министр Владимир Гройсман, он создаёт свою политическую силу «Украинская стратегия». Святослав Вакарчук сформировал партию «Голос», которая идёт на выборы во главе с ним. Напомню, что, пока Владимир Зеленский не стал главным кандидатом на пост президента, в этом качестве рассматривался именно Вакарчук. Совершенно очевидно, что Украине нужен украинский Хавел (чешский писатель, правозащитник Вацлав Гавел ставший последним лидером Чехословакии и первым президентом независимой Чехии. – Прим. ред.). То есть фигура нового поколения неполитического свойства. И сейчас если Вакарчук не кусает локти, то точно их полизывает.
– Ваш коллега украинский политолог Микола Давидюк рассказал мне, что Вакарчук – единственный реальный конкурент «просто Владимира» на парламентских выборах. А президентом он не хотел быть вовсе. Кто пройдёт в Раду?
– Вакарчук – не единственный, но реальный конкурент. А в Верховную раду пройдут четыре политические силы. «Слуга народа» Зеленского, Вакарчук со своим «Голосом», Юлия Владимировна Тимошенко, которая, как феникс из пепла, восстанет всё равно. И четвёртыми будет так называемый оппозиционный блок «За жизнь». Выпьем за жизнь! Лидерами этой партии являются Юрий Бойко и, страшно сказать, Рабинович! Эти четыре силы и составят счастье новой Рады.
– То есть не получается сказать, что время стариков в украинской политике прошло?
– Типун тому на язык, кто назовет Юлию Владимировну Тимошенко стариком! Она – молодая, цветущая женщина! И она постоянно молодеет! Она опытный политик. Да, она не будет уже триумфатором, но барьер в 5% точно пройдёт. В Раде она будет. Тем более что Зеленский попросил снизить барьер до 3%. Парламент пока сопротивляется.
– Слишком сильные перемены их ждут. Можно понять. А Порошенко что ждёт? Как из рога изобилия сыпятся на него заявления в правоохранительные органы. Три штуки за три дня после инаугурации. И проделки ему шьют серьёзные. Госизмена, разворовывание армейских денег и т.д.
– Этим всем занимается известный юрист Андрей Портнов. Порошенко сделал сам всё возможное, чтобы теперь оказаться в таком положении. Он искренне не думал, что он может проиграть президентские выборы. На Украину вернулся «кровавый» Игорь Коломойский, выжатый Петром Порошенко из Украины. Со дня на день грядёт не менее «кровавый» Михаил Саакашвили. Истинная цель – не посадить Петра Алексеевича, а навести его на очень простую мысль, что в Канаде много свободных территорий.
– И в Испании очень хорошие виллы.
– Да-да-да! Эти наезды на Порошенко – не предвыборный пиар. Пётр Алексеевич – политический труп. За счёт трупов здесь не пиарятся. Операционная часть по давлению на Порошенко поручена юристу Портнову, который в разное время сотрудничал то с Виктором Медведчуком, то с Юлией Тимошенко. Сейчас он представляет самого себя и, возможно, Игоря Валерьевича Коломойского.
Пока Путин является важным фактором украинской политики, а он им является, то Виктора Медведчука трогать не будут. Собственно, Владимир Зеленский устами одного из своих представителей заявил, что Виктор Медведчук больше не будет представлять Украину на переговорах с Россией. Позже это подтвердил и сам Медведчук. Представители Зеленского заявили, что если Медведчук хочет остаться в этих переговорах, то пусть он тогда честно де-юре представляет Россию, которую он до сих пор представлял де-факто. Все, кто голосовал за Зеленского, на дух не переносят Медведчука. Все знают о его рабочих контактах с проигравшим выборы Порошенко.
– Кто может быть следующим переговорщиком от Украины?
– Юридически можно создать некий синтетический регион из отдельных районов Донецкой и Луганской области и назначить туда «генерал-губернатора», который был бы одновременно официальным представителем Украины на переговорах с Москвой. Оптимальная кандидатура на эту работу – Борис Викторович Колесников. Бывший председатель Донецого областного совета, младший партнёр Рината Леонидовича Ахметова, одного из крупнейших украинских бизнесменов. Фигура в тех районах весьма авторитетная. Но главное – пригодная в качестве переговорщика. Когда раскололся «Оппозиционный блок», на его базе образовались две политические структуры. Одна – это Юрий Бойко, Вадим Рабинович. А вторая называлась «Оппозиционная платформа», лидером которой был бывший губернатор Днепропетровской области Александр Вилкул. Руководителем штаба и фактическим менеджером там был Борис Колесников.
– Медведчук в Ростовскую область, как Янукович, не переезжает?
– Он может спокойно оставаться в Украине без полномочий и рычагов. Другое дело, что это очень амбициозный человек. И он будет стремиться занять какое-то место.
– И собственность ведь у него не отнимешь? Я про его телеканалы.
– Он так всех раздражает, что ему лучше в телевизоре не появляться. Да, он имеет два влиятельных политических телеканала – «112 Украина» и NewsOne. Но всё равно есть некое ограничение политико-информационное этического свойства, которое не позволяет ему использовать эти телеканалы в хвост и в гриву.
– То есть передела, как было у нас с телевизором в начале нулевых, на Украине не ждём?
– Нет, конечно. Это же Украина. Но Медведчуку было бы логично принять уже наконец российское гражданство. Ментально и с точки зрения его ценностных приоритетов он – россиянин. А потом, например, возглавить Крым. Почему бы и нет? И как руководитель полуострова он был бы гораздо эффективнее нынешних тамошних правителей, Сергея Аксёнова и его команды.
– Прямые переговоры с Путиным – большая проблема для Зеленского? То он говорит, что отвергает возможность переговоров, то референдум будет делать, который потом стал опросом. Зеленский боится Путина?
– Нет. Он Путина не боится. Он человек совершенно нового поколения. И он не увяз в номенклатурных болотах, постояльцы которых и боятся Путина, как собаку Баскервилей. Вопрос в том, чтобы Владимир Путин пошёл с ним на прямые переговоры. Но в Кремле ещё не отошли от шока поражения Петра Порошенко. Ибо два советника по Украине: Медведчук и не менее, а скорее более известный здесь Владислав Юрьевич Сурков, на полном серьёзе почти до последнего уверяли Путина, что Порошенко останется президентом, мытьём или катанием. После случилось 73% против 25%. Потом они уверяли, что инаугурацию отложат на неопределенный срок.
– Кстати, затягивание с этим вопросом имело место.
– Да. Ровно на сутки затянули. И получилось лучше, потому что инаугурация должна была быть 19 мая на Майдане. А 20 мая она случилась прямо в парламенте, что позволило Зеленскому озвучивать решения по парламенту прямо там. В частности, заявить, что он распускает парламент.
– Как скоро мы увидим этот диалог?
– Вопрос переговоров больше зависит от нашего лидера. Зеленский к переговорам готов. Сейчас дорабатывается концепция. Какой она будет, станет понятно, когда назначат нового представителя Украины на переговорах. Я предлагаю Бориса Колесникова. Сейчас в этом контексте предлагается ещё Евгений Кириллович Марчук, бывший министр обороны и секретарь совета безопасности. Марчук – человек Марчука. Она работал со всеми украинскими президентами. Фигура, безусловно, умная, опытная и профессиональная. Но ему под 80 (78 лет. – Прим. ред.). А во-вторых, он не пользуется авторитетом в Донецком и Луганском регионах. Колесников пользуется.
– Сурков всё? Убирают из Украины?
– Он опытный аппаратчик. Хотя бы поэтому, что он ещё не всё. Я считаю, что он мог бы возглавить правительство Крыма, как и Виктор Медведчук. Это два блестящих претендента. Крым был отдан на откуп команде Сергея Аксёнова и Владимира Константинова за подвиги 2014 года по отношению к РФ. Но сегодня мне очевидно, что они завели автономную республику в тупик. Поэтому тандем Медведчук – Сурков был бы там прекрасен. В любой комбинации. Медведчук – председатель правительства Крыма, а Сурков губернатор Севастополя, или наоборот.
– Лето 2019 года может повторить лето 2014 года на Донбассе? От шока отходят по-разному.
– Не думаю, что сейчас в Кремле считают какое-либо военное решение реальным на Украине. Задача стабилизировать ситуацию. Заморозить конфликт окончательно и снять с повестки дня тему Крыма. Будут тянуть резину. Если сейчас развязать войну, то это только консолидирует украинский народ против России, укрепит позиции Зеленского, ухудшит позиции Москвы в торге и диалоге с Киевом.
– Зеленский сказал, что переговоры начнутся с обмена пленными. Украинские моряки, за которых теперь прилетает Порошенко, как сидели в Лефортово, так и сидят.
– И правильно, что Порошенко за них прилетает. Он создал эту ситуацию, чтобы получить дополнительные козыри для переизбрания. Я об этом говорил с самого начала. Сейчас у меня есть союзники. Не только адвокат Портнов, но и начальник генштаба вооружённых сил Украины генерал-лейтенант Руслан Хомчак. При условии, что будет создан обменный фонд. Что за них отдадут определенное количество пленных российских военнослужащих. Надеюсь, что мы это увидим уже в 2019 году.
– У националистов в нынешней Украине шансов немного? Пока мы слышим лидера Радикальной партии Ляшко. Ругает Зеленского страшными для радикала словами – «узурпатор».
– Если Зеленский выиграл выборы с результатом 73%, а эти выборы признаны всем миром, то такого человека можно назвать узурпатором. Я согласен с Ляшко.
– Очень любит наша пропаганда Ляшко. Но получается, что он идёт на склад.
– Да, Ляшко уходит на склад. Просто потому, что произошла смена политических поколений. Некоторые этого не заметили. От Порошенко до Ляшко.
– Тяжело будет нашей пропаганде заменить такого яркого персонажа.
– Найдут. И не забывайте, что у нас есть оппозиционный блок «За жизнь». А там есть видный националист Рабинович. Конечно, Россия должна в такой ситуации сделать ставку на Рабиновича.
– Надежда Савченко хочет стать министром обороны. Над этим в Киеве смеются или уже не замечают?
– Над этим не смеются. Савченко слишком радикальный политик. А министр обороны должен быть скорее лицом гражданским, умеренным. Условно это должен быть молодой Евгений Кириллович Марчук мужского или женского пола. Но то, что Савченко останется в украинской политике, будет играть в ней заметную роль, – это, несомненно, так. Вообще националисты будут интегрированы в какую-либо из уже названных выше политических сил. В первую очередь в партию Вакарчука «Голос». Поскольку Вакарчук максимально популярен именно в западных регионах Украины. На Галичине, на Волыни.
– Сложно представить Вакарчука рядом с зигующим человеком и наоборот.
– Значит, в этот момент этот человек зиговать не будет. Руку ему привяжут к ноге.
– Все говорят, что раздача паспортов жителям Донбасса – серьезный вызов для Зеленского. Чем на этот вызов ответит президент с чувством юмора? Отшутиться тут не получится.
– Нужна концепция. Концепция – это люди. И я не случайно с упорством, достойным лучшего применения, упоминаю в этом контексте Бориса Колесникова. Естественно, возможны и другие кандидатуры. То есть это люди, которые будут апеллировать к жителям Донбасса, пользуясь их доверием. Эти люди могли бы объяснить, что раздача паспортов – это ловушка. Чтобы они объяснили: Вы, конечно, можете получить российские паспорта, но стремиться вы должны обратно в Украину, где вам было хорошо до начала боевых действий в 2014 году.
– Такие призывы не вызовут прямо противоположной реакции у агитируемых?
– Смотря из чьих уст они будут исходить. Если из уст Тягнибока или Олега Ляшко, то да. А если из уст людей, которые пользуются авторитетом в этих местах, то идея может иметь успех. Думаю, что в ближайшие две недели мы должны понять, кто будет эту мысль артикулировать.
– Уходящий Порошенко решил выключить русский язык. Вступил в силу соответствующий закон. Насколько это серьёзно, учитывая, что языковая тема в значительной степени провоцировала буйные головы в 2014 году.
– Заметьте, что в 2014 году русский язык в итоге выключен так и не был. Парламент принял закон. Но тогдашний и.о. президента Александр Турчинов сослался на то, что он отбегал из президиума парламента в здание администрации президента, что закон приняли в его отсутствие. Он прибежал обратно в президиум парламента и наложил вето на этот закон. Это конвульсии сейчас. Попытки создать какую-то ура-патриотическую истерику со стороны людей, которые де-факто все эти годы очень сильно зависели от Кремля. Как вы думаете, на каком языке говорят Пётр Порошенко и Виктор Медведчук, когда они общаются?
– Видимо, на том же, на котором общаются обе противоборствующие стороны на фронте, в окопах на востоке.
– Да. Причём с таким же количеством обсценной лексики. На русском языке Порошенко говорит у себя дома. Единственный человек, кто у себя дома говорит там по-украински, из известных мне, это я.
– Зеленский даст русскому языку статус второго государственного?
– Нет. Это в принципе не обсуждалось ни при каком президенте Украины. Даже при Януковиче. Даже ему понятно было, что статус государственного русского языка просто убьёт украинский язык. В такой ситуации вообще никто не будет говорить по-украински. Но вернуть русскому языку официальный статус на региональном уровне, в тех регионах, где подавляющее большинство населения составляют русскоязычные, Зеленский может.
– Вообще языковая проблема – проблема для Зеленского? Человека с русскоязычного востока.
– Нет. Это консолидирует его электорат. Хотя Зеленский и получил значительную поддержку в центре и на западе, кроме Львовской области, подавляющее преимущество он получил на востоке и юге. Ему вообще много чего угрожает, помимо проблемы языка. И он совершенно правильно говорит, что если не будет принимать непопулярных решений, радикальных решений, то никаких реформ не будет. А будет топтание на месте и усугубление коррупции, как при Порошенко. И он правильно говорит госпоже Меркель, что готов отказаться от своего поста. Что истерику, как Порошенко, в случае своего поражения через пять лет он устраивать не станет.
– Зеленский начнёт завозить в Донбасс евреев и других многолетних свидетелей распрей на Ближнем Востоке? Ведь так завещал советник Путина Сергей Глазьев.
– Во-первых, Украина – это страна евреев. Там была черта оседлости. Не надо завозить. Своих полно. И все три фаворита президентской гонки в этом году были этническими евреями. Собственно, Владимир Зеленский, Юлия Тимошенко и Пётр Порошенко. Когда клоун профессиональный, как, например, Марсель Марсо, или Юрий Никулин, или Слава Полунин, или Владимир Зеленский, то это очень хорошо. А когда клоун непрофессиональный, это очень плохо.
– Легализация самого громкого борца с украинской коррупцией Михаила Саакашвили – пример готовности к радикальным переменам? Он вернётся и получит всё, что хочет от новых властей?
– Может быть. Пока не владею деталями по этому вопросу.
– А Владимир Путин, похоже, владеет. Официально за него вступился. Мол, незаконно гражданства лишили коллегу Саакашвили, надо бы вернуть, говорит.
– Все понимают смысл такой «поддержки». Не все же идиоты! Это как Гомер, Мильтон и Паниковский. Зеленский, Саакашвили и я понимаем, для чего Путин это делает – чтобы подставить Саакашвили.
– Про других больших людей. Олигарх Игорь Коломойский вернулся. Человек, которого называют автором проекта «президент Зеленский». Коломойский при Зеленском будет как Березовский при Ельцине или как Березовский при Путине?
– Зеленский лишь отчасти проект Коломойского. Не надо преувеличивать роль Игоря Валерьевича в восхождении Владимира Александровича. Но процентов 20, да. И эти 20% такими и останутся. Из судьбы Бориса Березовского Коломойский извлёк уроки с точки зрения претензий на национальную власть. При этом надо отдать должное Игорю Валерьевичу. Всё-таки именно он организовал оборону Днепропетровска в 2014 году. Он сгенерировал саму идею, что олигархия должна возглавить регионы для обороны. И в этом смысле он внёс большой вклад в то, чтобы война не перекинулась на Днепропетровскую область Украины. Другими словами, Коломойский не похож на Березовского ни времён Ельцина, ни тем более времён Путина.
– Тогда что будет позволено Коломойскому при Зеленском? Молодые политики Украины олигархов не хотят.
– Не хотят, да. Но Коломойскому позволят восстановить свои позиции в бизнесе, защитить свои позиции на медиарынке. Возможно даже, ему вернут в управление Днепропетровскую и Запорожскую области. Кластерный принцип. Саакашвили – Одесса и Херсон. Колесников – Донецк и Луганск. Коломойский – Днепропетровск и Запорожье.
– Коломойский подсказывает Зеленскому, что Украине нужен дефолт. Будет Владимир Александрович слушать своего 20% акционера? Сделает дефолт?
– Во-первых, не будем забывать, что Украина – парламентско-президентская республика, с перспективой трансформации в полноценную парламентскую. Значит, такой вопрос можно решить только после созыва новой Верховной рады и формирования нового кабинета министров, то есть не раньше августа. Уходящие парламент и кабинет вопрос такого уровня важности-сложности рассматривать не станут. Во-вторых, я не думаю, что сам г-н Зеленский тяготеет к идее дефолта. В словах господина Коломойского есть логика. Но президент едва ли захочет настолько напрягать отношения с Западом.
– Деолигархизация Украины – фантастика?
– Коломойский не совсем олигарх. Он организатор обороны страны в 2014 году. А это уже исторические заслуги перед Украиной. И в этом смысле он уже полуолигарх. Мы не ждём тотальной деолигархизации, но мы её ждём в значительной степени. Той роли, которую крупный капитал там играл даже при Порошенко, он играть больше не будет. Кому из олигархов достанется, мы сейчас сказать не можем. Сортировать будет лично Владимир Зеленский, конечно.
– Кавээнщики, старые друзья Зеленского, надеются что «Вовчик останется собой». Разве можно остаться собой, когда ты оказался на вершине власти?
– Конечно, полностью нельзя. Но он же раньше разыгрывал молодого Рейгана, а сейчас он уже тяготеет к образу молодого Обамы. А Обама остался в значительной степени собой. И это после двух сроков. Он лёгкий, непринуждённый и доступный. Конечно, власть – это дестрой для мозгов. И в данном случае это тоже будет. Вопрос только – в какой степени? Я разделяю надежды близких друзей Владимира Александровича.
– При Зеленском Украина вступает в NATO?
– Украина при Зеленском движется в НАТО. Другое дело, что этот путь займёт ещё лет 10 – 15. Думаю, что это произойдёт не при Зеленском. При Зеленском скорее Украина станет окончательно парламентской республикой. Особенно реальным это станет, если его партия «Слуга народа» получит большинство. Почему бы тогда президенту добровольно не отказаться от части своих полномочий и не привести политическую систему Украины в полное соответствие с европейским форматом. И это решение Зеленского нельзя будет назвать непопулярным.
Николай Нелюбин, специально для «Фонтанка.ру»
