ПоделитьсяСенатор Андрей Климов не смог привести конкретные факты иностранного вмешательства в выборы в Мосгордуму, но уверяет, что они есть. Угрозы есть, а денег на работу комиссии по защите суверенитета страны нет, - посетовал её глава.
Один из «ястребов» ведомства Валентины Матвиенко, зампред комитета по международным делам, глава временной комиссии СФ по защите госсуверенитета Андрей Климов накануне согласованного столичного митинга «Допускай. Отпускай», который прошёл 10 августа и собрал 50 тысяч человек, настаивал на обнаружении признаков иностранного вмешательства в выборы в Мосгордуму.
«Фонтанка» попыталась узнать у представителя Пермского края, как на этот раз суверенную российскую демократию хотят испортить иностранные злоумышленники, но узнала лишь о планах Климова добиться расширения запретительных мер, чтобы они касались не только НКО, но и зарубежных бизнес-структур. Кроме того, Климов хочет разрешить парламентские расследования фактов иностранного вмешательства. А вот оценить целесообразность насилия со стороны силовиков по отношению к протестующим, их уголовные преследования, сенатору помешал отпуск.
- Андрей Аркадьевич, вы заявили, что планируете пригласить на заседание своей временной комиссии иностранных послов по фактам иностранного вмешательства в российские выборы. Разве Совет Федерации может подменять собой МИД? Кому отправите «повестку»?
– Точно будем звать посла США. Но проблема в том, что прежний уехал (посол США в России Джон Хантсман уходит в отставку с 3 октября. – Прим. ред.), а нового ещё нет (по данным СМИ, новым послом может стать спецпредставитель по КНДР Стивен Биган. – Прим. ред.). К представителям США и других стран накопилось много вопросов и тем. Я встречался с их конгрессменами. Они мне за три часа ничего внятного рассказать не смогли. Никаких вопросов у них ко мне не было. Правда, они попросили всё это сделать без прессы. Там был посол Хантсман. Молчал. А я им говорил о признаках вмешательства, недопустимости разных их дел. Это было год назад. Они продолжают в том же духе. При этом делают вид, что это мы к ним лезем. Вопросы есть. Поговорить хочется. Рассказать, что и у нас есть законодательство, Конституция, устав ООН. Я понимаю, что это звучит наивно, но мы будем исходить из презумпции порядочности. Это сложно, но можно. Про других послов я сейчас не могу сказать. Не потому, что это великая тайна. А потому, что наши эксперты тщательно сейчас подбирают список стран (а это большой список), с территории которых проводятся разного рода вмешательства. Ну, например, обучение наших протестных активистов. И это зафиксировано. С территории стран поступают денежные средства. И это нам известно. С территории этих стран проводится то, что называется словом «подстрекательство». Через разные возможности. Списочек довольно серьезный, но не хочется никого называть раньше времени.
- Да, но вы уже заявили о вмешательстве. Нынешние протесты, по вашим словам, имеют к этому прямое отношение. Не пора ли рассказать конкретно, что есть у вас?
– Списочек вы увидите, когда у нас будет заседание на эту тему.
- Так они к вам не пойдут. Вы же не МИД. Не Сергей Лавров.
– А мы будем работать в координации с МИД. МИД, как вы знаете, в курсе нашей инициативы. Представитель МИДа был у нас. Мы доукомплектуем наши пожелания и через МИД пригласим. Вы понимаете, что все эти ребята имеют иммунитет. Никто не в праве их ни к чему принудить. Если они в состоянии публично беседовать на эти темы – хорошо. Если нет – посмотрим на реакцию. В любом случае, это произойдёт не раньше сентября. Сейчас большинство послов не находятся в Москве чисто физически. Послов, как правило, приглашают как минимум за две недели.
- В годовщину путча 19 августа Совет Госдумы проведёт внеочередное заседание по теме вмешательства иностранных государств. Володин координирует свои инициативы с вами? Насколько вы вообще самостоятельны в своей работе?
– Нет. Это не ко мне. Это другая палата. Там будет межфракционное мероприятие. А у нас в Совете Федерации нет политического деления. Я там проработал четыре созыва. Знаю, о чём говорю.
- Но вы традиционно бьёте в свой колокол первым, за вами подхватывают товарищи. Ноу-хау имеет сценариста?
– У нас нет никаких гонок, борьбы за лидерство.
- А так может показаться. Тема борьбы за суверенитет и независимость плюс патриотическая риторика – крайне актуальные вещи для системного политика России в последние несколько лет.
– Если кому-то что-то мерещится, это не ко мне, а к гипнотизёрам или к психотерапевтам. В Совете Федерации нет фракций, в Думе есть. У нас по крайней мере четыре парламентские партии. У каждой свой подход. Чтобы координировать их, Дума вправе организовывать межфракционные комиссии. Полагаю, что в данном случае речь идёт именно об этом. Если они будут с нами сотрудничать, мы будем рады.
- Отберут пальму первенства в борьбе с иностранными злодеями.
– Нам важен подход не наскоком, а продуманный подход. Я читаю выступления коллег из Госдумы. Они говорят о необходимости парламентского расследования по фактам иностранного вмешательства. Нет вопросов. Правильно. Но беда заключается в том, что закон о парламентских расследованиях содержит исчерпывающий список тем, по которым можно эти расследования проводить.
- И там нет про иностранное вмешательство как повод для парламентского расследования.
– Пока нет, да. Но мы поставили перед коллегами вопрос о необходимости расширения этого перечня и введения в закон о парламентских расследованиях понятия «вмешательство извне». Думаю, что мы в состоянии вместе с Госдумой уточнить положения этого закона и ввести туда эту формулировку. Если они это, наконец, сделают, то это будет серьёзным шагом вперёд.
Надеюсь, что после того, как они соберутся в понедельник, соберут свою группу, мы будем идти к решению через консенсус. Вопрос тонкий. В обществе разные взгляды на эту тему. Конкурировать палаты Федерального собрания не будут.
- Вы два года ждёте. Терпение не кончилось?
– Все наши предложения остаются в силе. И вы, наверное, чувствуете по обстановке, что вот такие наши инициативы всё быстрее и быстрее реализуются. 11 наших поправок уже стали законами за 2 года нашей работы.
- Вам пора уже становиться не временной комиссией, а постоянной.
– Да, наша комиссия временная. Но события, о которых мы говорим, не временные, а постоянные... Хочется, конечно, чтобы это явление, которое мы называем иностранным вмешательством, было изжито. Тем более что в уставе ООН есть прямой запрет на вмешательство в дела суверенных государств. Но он постоянно нарушается с момента его принятия.
- А если подкрепить общие рассуждения о влиянии извне конкретикой?
– О! Способов этих очень много. К сожалению. Смотрите наши предыдущие решения.
- Видели. Конкретики там немного.
– Могу сказать, что на этот раз, с нынешними протестами, мы зафиксировали одно ноу-хау вмешательства извне. Такого мы ещё не наблюдали по отношению к России. Мы зафиксировали активность американской лоббистской структуры с мудрёным названием.
- Назовите.
– Не помню. Но она входит в десятку лоббистских структур США. У них есть представительство в России. Формально фирма считается юридической. Там 900 сотрудников. Они занимаются официально правовыми вопросами. Главный их заработок – PR и JR. Но фактически речь идёт о политическом лоббировании. Есть такая гражданка Бутина, которая попыталась заняться политическим лоббированием на территории США. Помните её судьбу?
- Она отбывает наказание как иностранный агент, работавший без лицензии. Осенью выйдет на свободу
– Да. Но она же ничего не сделала! Она просто в некоторых кругах США говорила, что с Россией можно иметь дела, что там работают нормальные ребята, которые готовы к сотрудничеству. Но она свою деятельность не зарегистрировала и попалась по закону, который принимался ещё против фашистов и японских милитаристов. Ждали, что ей дадут 20 лет. Стала сотрудничать, получила меньше, сидит. А лоббисты, которых мы нашли, в том числе обрабатывали членов Совета по правам человека при президенте России. И параллельно они обрабатывали профессорско-преподавательский состав некоторых наших очень уважаемых московских вузов. Это всё происходило в последние недели.
- Как же они обрабатывали столь уважаемых людей?
– Не хотел бы сейчас говорить, как именно.
- Так почему же вы тогда решили, что они опасны?
– Степень опасности тут присутствует в любом случае. Любая иностранная компания не имеет права понуждать наших людей, чтобы они апеллировали к различным госорганам или общественным организациям. Причём с любой целью. Представьте себе, что российская компания в США начнёт подписывать какие-то письма или что-то такое говорить различным американским околополитическим лидерам? А Бутиной именно разговоры вменялись. Так вот, то, что мы обнаружили, это то же самое. Один в один.
- С кем работала Бутина, мы знаем. А с кем работали американцы в Москве? К вопросу о конкретике, которую можно проверить и дальше думать, верить ли вообще в эти угрозы.
– Да я вам только что сказал! С некоторыми членами СПЧ и некоторыми преподавателями столичных вузов, которых, скажем аккуратно, понуждали. Мотивировали.
- К преступлениям? К чему?
– К написанию разного рода заявлений, обращений и так далее. Документов, имеющих политические последствия. Сами по себе документы эти находятся в политической сфере. Это не про сбор бабочек и то, куда лучше вешать картины Айвазовского.
- И что написали правозащитники и преподаватели про недопуск на выборы независимых кандидатов?
– Ну, например, призывы не наказывать людей, которые участвовали в этих протестах. Кстати, протесты были в том числе незаконные.
- На то они и правозащитники, это их обычная работа.
– Нет. Вы что-то перепутали, наверное. Вы меня спросили про ноу-хау. Я рассказал. А теперь вы меня про другое спрашиваете.
- Знать, как себя защитить от произвола, это теперь преступление? Если в своём отечестве нет знающих об этом, почему нельзя узнавать опыт коллег из других демократических стран, схожих по устройству с Россией?
– Стоп! Всё, что вы сейчас говорите, всё противозаконно. Вот этот самый подход нам известен. И на этом подходе строится оправдание понуждения России к изменению политического строя. Этот подход активно применялся при Обаме. В 2014 году был принят закон, по которому этой работой должен руководить госсекретарь США.
- То есть помощь иностранца в защите россиянином своих прав, гарантированных Конституцией, теперь вне закона. А как же ЕСПЧ? Россия вроде бы исправно выполняет все решения этого иностранного органа, который регулярно признаёт нарушения прав россиян собственным государством.
– Знаете, я тоже немного образованный человек. Совсем чуть-чуть. Я сам занимался лоббизмом. Я совершенно точно знаю, где проходит та самая красная черта. Любой юрист это знает прекрасно. И то, о чём я вам рассказал, было за этой чертой.
- Почему же мы не слышим о привлечении к ответственности членов СПЧ за их «преступные контакты»? Где наказание?
– Что значит наказание членов СПЧ? Я разве сказал, что они согласились?
- Члены нашего СПЧ стойкие патриоты? Их вербовали, а они не согласились?
– Я не говорил, что их вербовали. Но им навязывали определённые действия. Я почему их фамилии опускаю, потому что это уважаемые люди. Уважаемые органы. Раньше мы такого не наблюдали. Как это делалось раньше? Были организации вроде американского фонда за демократию, которые считались «неправительственными организациями». И они через свои филиалы ровно этим и занимались. А тут коммерческая организация, которая за деньги занимается PR и JR. Где-то она деньги получила. Мы догадываемся, где. Бесплатно они не работают. И потом они эти деньги отрабатывают на суверенной территории России. Пытаются понуждать людей заниматься политической деятельностью в интересах заказчика. Иностранная организация занимается политикой в России.
- Это запрещённая деятельность? Это запрещённая организация?
– Вы меня, наверное, плохо слышите. Политическая деятельность коммерческих организаций у нас не предусматривается законами. Но есть и прямые запреты. То, о чём они пишут сегодня, связано с выборами. А в законе о выборах, в основах избирательного законодательства, записано прямо: «запрещается любая иностранная деятельность, связанная с выборами».
- Где же тогда реакция? Почему государство не останавливает таких злодеев?
– Сейчас у нас общественные организации могут попасть в список нежелательных. Кто такие иностранные агенты? Это, опять-таки, некоммерческие организации, которые бла-бла-бла. А теперь появилась новая проблема.
- То есть ждём расширения запретительных норм на иностранные коммерческие структуры?
– Я считаю, что нужно с этим что-то делать. Но деятельность коммерческих организаций регулируется иным законодательством. Думаю, что там можно добавить такой запрет. Мы уже задумывались над тем, как можно регулировать деятельность, имеющую политический характер на территории РФ. Там есть грань. Борьба за мир – это же политическая деятельность? Мы здесь можем сотрудничать с такими организациями, слава богу. С этим всё хорошо. Поэтому абсолютного запрета быть не может. Значит, нам нужно точно определить сферы деятельности. И наше определение, которое комиссия утвердила, на мой взгляд, хорошо помогает в этом вопросе. Регулировать нужно не вообще любую деятельность, которая имеет политический фон или элементы, а «деятельность, направленную на изменение конституционного строя, внутренней и внешней политики, состава и структуры органов государственной власти». И теперь это нужно распространить и на коммерческую сферу.
- Тогда в России никакой бизнес-лоббизм вообще станет невозможным. У нас ведь бизнес и власть тесно переплетены.
– Что я считаю законным лоббизмом: деятельность, когда говорят, что нужно построить газопровод. И он должен пройти через такие-то страны...
- Например, через Данию. Правда, там, похоже, успешнее не наши лоббисты. «Северный поток – 2» там забуксовал.
– Пусть будет не газопровод. Водопровод! Чтобы не было дурацких ассоциаций. Или поставить какое-нибудь производство, основанное на нашей технологии или технике в какой-нибудь стране. А другие лоббисты хотят оставить туда своё оборудование. И начинается соревнование. И те, и другие обращаются в государственные ведомства, соревнуются. Это нормальная история. В современном глобальном мире. И наши компании это делают. И их. И торгпредство этим занимается. Конкуренция. Тут нет работы с основами конституционного строя, попыток изменения состава органов власти.
- Так, может, и выборы пора отменить, чтобы искушения «менять состав» не возникало. Как скоро мы увидим ваши очередные новеллы законодательные после трёх протестных суббот в Москве?
– Вы можете себе представлять всё, что хотите! Я в законодательной работе непрерывно 20 лет. В своё время новелла про ограничения на занятие государственных постов лицам с двойным гражданством, начиная от районного прокурора до премьера (а это была моя собственная идея, скажу честно), от момента озвучки до принятия законом прождала два года. Это ответ на вопрос о скорости появления новелл. А если есть общественный консенсус, а актуальность сверхвысокая, то, может быть, решение будет принято быстрее.
- Если тогда вы были одиноким воином в борьбе за суверенитет, то сегодня вас сколько? Кто чей куратор теперь? Вот и Роскомнадзор вслед за вами ругает YouTube за анонсирование «незаконных акций».
– Вы передёргиваете. Предложение про двойное гражданство я вносил как конкретный источник законодательной инициативы. Я был в этом плане одиночкой. Я придумал, я написал, послал. Сейчас я председатель комиссии. Это коллегиальный орган. С самого начала наша комиссия по характеру своей деятельности координируется со всеми специализированными российскими государственными организациями и учреждениями. Включая Роскомнадзор. Наша комиссия не может работать без контактов с ними. У нас же нет отдельной сметы, какого-то отдельного аппарата. Пользуемся мы лишь аппаратом Совета Федерации. Наши полномочия очень ограничены. Мы вынуждены привлекать, писать запросы.
- Блокирование сервиса YouTube как мера по недопущению «вмешательства» уже оправдана? Власть уже готова на это пойти?
– Я вам ответил. И вообще, я в отпуске. И не в Москве. И я не отдыхал очень давно…
- Так не рано ли отдыхать, когда еженедельно иностранные лоббисты раскачивают лодку и заставляют молодёжь желать сменяемости власти?
– Спасибо за внимание.
Николай Нелюбин, специально для «Фонтанки.ру»
