ПоделитьсяВнезапный удар Турции по курдам в Сирии после очередного твиттер-демарша Дональда Трампа беспокоит Кремль, но пока он остаётся главным выгодоприобретателем.
Очередной «вывод американских войск» от популярного twitter-юзера, президента США Дональда Трампа, привёл к новой операции Турции в Сирии, росту влияния Кремля в регионе и риску возрождения террористических группировок. Об этом в интервью «Фонтанке» рассказал американист, редактор экспертного издания Al-Monitor (США), эксперт Российского совета по международным делам (РСМД), доцент МГИМО Максим Сучков.
Поделиться– Максим Александрович, казалось бы, все привыкли к твитам Трампа, а он всё равно удивляет. «Если Турция сделает что-то, что я при всей своей огромной и непревзойденной мудрости сочту выходящим за рамки, я сотру экономику Турции с лица земли», – выдал он вдруг на днях. Переведите на понятный геополитический язык.
– Непосильные задачи вы ставите! Это сообщение Трампа до сих пор пытаются перевести в США, прежде всего в Пентагоне. Для американских военных это внезапное волевое распоряжение Трампа уйти из так называемой «зоны безопасности», которую американцы так долго обсуждали с турками, стало неожиданным. Впрочем, Трамп потом стал отыгрывать назад. Ключевая фраза в его твите: consider to be off limits. Не очень понятный маркер. Что будет считаться «выйти за пределы»? Когда американцы и турки создавали эту «зону безопасности», и у тех, и у других было не одинаковое понимание её роли. Для США это была условная гарантия, что турки не будут атаковать курдов. Что это будет буферная зона между турецкими и курдскими войсками. Контролировать зону должны были американцы.
Американцы долго убеждали курдов свернуть их редуты, раз они там им помогают. И курды это потихоньку делали, американцы же гарантировали им безопасность. А Турция считала иначе. В Стамбуле уверены, что именно они должны контролировать эту приграничную зону, чтобы иметь буфер между курдами и турецкой границей, чтобы не подпускать курдов. Разные парадигмы. Искали «общую модальность», обсуждали совместные патрули. Но ни до чего не договорились. Уход американцев оставляет там частично разоружённых курдов. Курды так и сказали: «Трамп сдал нас туркам».
– Спустя несколько часов после очередного «вывода войск от Трампа» Белый дом аккуратно корректировал шефа: мол, не выходим, а лишь по другим казармам распихаем сотню бойцов.
– Да. Отыгрывание. Так было каждый раз. Ведь Трамп уже трижды уводил из Сирии американских военных. Но каждый раз потом было обоснование, что есть условия, которые не позволяют выйти. Каждое заявление Трампа о выводе войск – игра на его электорат внутри США. А кроме большого желания Трампа нравиться избирателям, есть большая военная американская машина, которая работает иначе. Каждое заявление Трампа люди встречают на ура, им ближе мысль о вкладывании денег в собственную страну, чем в заокеанскую Сирию или Афганистан. Но каждое заявление о выводе войск по факту приводило, наоборот, к временному увеличению контингента. Добрасывали людей для вывода того, что есть для расквартировки в Катаре, Ираке. Американцы объясняли это тем, что нет смысла держать большой контингент в самой Сирии, если есть союзные курдские силы, есть спецназ США, который, по сути, работает только на наведение и разведку, есть большой контингент в соседних странах, вроде Ирака, Бахрейна, Катара и Саудовской Аравии.
– Получается, что на самом деле Трамп не готов выводить из Сирии войска, чтобы вернуться для решающего удара?
– Трамп точно готов. Но военная машина нет. И эта машина не даст ему этого сделать. Всё время будут пограничные варианты на стыке намерения президента и других центров силы. Конгресс США на реплику Трампа заявил, что так не годится. И это сказали не только демократы, но и республиканцы.
– А ссориться с республиканцами ему опасно. Ваша коллега – американист Виктория Журавлёва говорила, что импичмент Трампа напрямую зависит от готовности республиканцев отвернуться от своего протеже.
– В том-то и дело. Импичмент тесно завязан на позицию республиканцев. Но за три года после избрания Трамп, по сути, подчинил себе республиканцев во многом. У них сейчас даже нет других кандидатов, кроме него. И критиковать Трампа республиканцам опасно самим. Они тогда рискуют потерять поддержку своих избирателей в своих округах. Республиканцы в США тесно связаны с ВПК. Поэтому я и не думаю, что в том виде, как это преподносит Трамп, войска уйдут. Когда он давал на вывод войск два месяца, ему сказали, что даже если начать собираться сразу, то будет нужно минимум полгода на вывоз всего добра. Трамп не разбирается, как это делается.
– Возможно, Трамп провокацией Эрдогана пытается сделать «хорошо» американским солдатам, взбодрить их? В ночь на вторник турки атаковали объекты курдских ополченцев.
– Я могу сказать, что для американских военных это взбадривание, наоборот, вызвало дезориентацию. У нас в Al-monitor ежедневные редакторские планёрки с вашингтонской редакцией. И наши корреспонденты, которые работают в Пентагоне и в конгрессе, рассказали, что военные были дезориентированы в отсутствие прямого указания из Белого дома, какие лимиты выставлять туркам. Сейчас есть часть вещей, которые американцы позволяют туркам делать на земле, какие-то удары наносить, осуществлять передвижения. А есть вещи, реакция на которые не оговаривалась. В частности, один из главных вопросов сейчас для американских военных, как реагировать на вылеты турецкой авиации и их удары по курдским позициям, если такие удары будут частыми. Сбивать? Маловероятно.
Американцы могут требовать от турецкой стороны уведомлений о намерениях, чтобы не навредить американским солдатам, инструкторам, которые там перемешаны с курдами. Но эти предупреждения помогут выводить курдов из-под ударов. Турки это понимают. Говорят, что нужно всё обсуждать через координационный центр, который у них там формально есть, но не сообщать о планах ударов курдам. Для американцев это большая проблема. Турция для них treaty ally – «союзник по договору», по NATO. А курды – non treaty ally, союзники без подписанных бумажек. И американский истеблишмент требует от Трампа выполнения обязательств перед non treaty ally, союзником, у которого ничего нет, в пику официальному союзнику. Турки об этом постоянно напоминают американцам: на каком основании вы помогаете курдам? Именно поэтому сложно однозначно ответить на вопрос, насколько действия Трампа выгодны американским военным. С точки зрения репутационных потерь, не очень выгодно. Турки бьют по курдам, американцы не могут с этим ничего сделать.
– То есть если несколько лет назад военные эксперты указывали на риск прямого вооружённого столкновения между российскими и американскими войсками в Сирии, то сейчас речь уже идёт о риске военного столкновения между союзниками по NATO?
– Да. Именно так. Если посмотреть, что сегодня пишут главные американские эксперты по Турции, то все говорят последние сутки о срочном налаживании механизма деконфликтации, чтобы избежать потерь в возможных ударах по союзникам.
– Возможно, Трамп пытается вбить клин в отношения Стамбула и Москвы? Отношения вроде бы как у Эрдогана и Путина сейчас прекрасные. И очевидно, что Москве действия Турции в Сирии несимпатичны. Комментарии из Кремля и МИД вчера оставляли ощущение растерянности.
– Интересное наблюдение. Действительно, реплики Москвы на турецкий удар были крайне лаконичными. Но мне всё же кажется, что пресс-секретарь Путина Песков озвучил все те пункты, по которым Москва научилась работать с Турцией за все эти годы в Сирии. Первое – показать эмпатию по вопросам, к которым турки особенно трепетно относятся, в частности по курдам. Второе – чётко показать красные линии, но и обозначить коридор потенциальных возможностей для сотрудничества. Третье – максимально сыграть на контрасте с позицией американцев. И заявление Пескова ровно об этом. Он проговорил, что Турция имеет право на решение своих вопросов по безопасности. Эмпатия. Демонстрация понимания важности проблемы для Стамбула. Далее пресс-секретарь президента РФ сказал, что турецкие операции не должны влиять на работу сирийского конституционного комитета. Обозначил «красные линии». И напомнил о территориальной целостности Сирии. Из этого я делаю вывод, что Москва надеется на быстрое удовлетворение турками их потребностей здесь. Хотя верить в то, что у турок получится разобраться с курдами по-быстрому, можно навряд ли. Быстрая операция не приводит к росту сепаратистских настроений курдов и долговременной иностранной оккупации сирийской территории. В данном случае турками. Это для Москвы точно неприемлемо.
– Как Москва может сдерживать действия Турции?
– Есть одна главная тема, вокруг которой будет строиться вся наша позиция. Возвращение к соглашению 1998 года, которое предполагает ту самую буферную зону на границе с Турцией. Рамочное соглашение, в котором турки и сирийцы, Эрдоган и Асад, пытаются восстановить отношения, когда курды являются частью сирийской команды. Может быть, под гарантии Москвы Сирия будет говорить, что курды не пойдут на турецкую территорию, не будут совершать теракты, какие-то другие технические вещи. А турки, соглашаясь, получают гарантии безопасности и одновременно не влипают ещё глубже. Но Эрдоган такой парень, что ему этого будет мало.
– И на это уже намекнул вице-президент Турции Фуат Октай. Он сказал во вторник, что Турция не собирается менять свою политику в отношении Сирии. Какие здесь есть рычаги давления у Москвы?
– Всё те же, что были использованы после сбитого турками российского самолёта, – экономические. Но не думаю, что Кремль будет сейчас их дёргать. Только что продали Стамбулу партию С-400. Думаю, что будут и дальше продавать (после покупки российских ЗРК Эрдоган задумался о покупке российских истребителей Су-57 вместо американских F-35. – Прим. ред.). Нынешние действия Турции не влияют на эту дружбу. Не влияют, пока не затрагиваются жизненно важные для Кремля интересы.
– В чём же эти столь важные для Путина интересы?
– Москва продолжает настаивать на том, чтобы Асад получил контроль над этой частью Сирии. Именно там сконцентрирована основная масса залежей сирийских углеводородов. Без этой территории всё бремя расходов по сирийскому бюджету, конечно, будет падать на Москву и на Тегеран. Конечно, турки не отдадут эту территорию под контроль Асада открыто: мол, отдаём и уходим. Им самим эта нефть интересна. Но там возможны варианты. Сомневаюсь, что Турция готова сильно конфликтовать за эти сирийские земли. Стресс-тест 2015 года от Москвы был для них болезненным. Турки делают то, что могут. Сейчас у них третья операция в Сирии. Две предыдущие прошли для них очень болезненно. Не нужно сбрасывать со счетов, что турецкие операции в Сирии обсуждались с российской стороной, потому что наши надеялись, что турки выведут лояльные себе оппозиционные группы из Идлиба, чтобы этими силами воевать против курдов, а российские ВКС вместе с сирийцами в это время вернут Асаду контроль над Идлибом. Для турок важнее приграничная территория, чем Идлиб.
– Возможно, Трамп, провоцируя Эрдогана, пытается мстить ему за смену американского оружейного магазина на российский? Курс национальной валюты туркам он в итоге просадил и обещает дальнейшие проблемы.
– С-400 турки купили не потому, что они полюбили российский магазин и разлюбили американские Patriot. У них просто не пошла сделка с американцами на тех условиях, на которых они хотели. Они ведь хотели участвовать в разработке американской системы. Но американцы на уровень технологий их не пустили. Тогда они пошли к китайцам. Не срослось и там. Москва была третьим вариантом. А Москва продаёт не просто системы, но идею, что отношения с Россией дают Турции стратегическую автономию в области военно-технических изделий.
– Турки просто плохо знакомы с тем, как устроена российская оборонка. Как выполняется оборонный заказ внутри самой РФ, контракты для той же Индии.
– А это уже проблемы турок. (Смеётся.) Пока эта идея продаётся. Эрдогану понравились российские самолёты, когда он приезжал в Москву. Любви тут нет. И вообще вся нынешняя дружба очень сильно привязана к персоналиям. К особенностям лидеров России и Турции.
– Рана от «удара в спину» после погибшего от турецкой ракеты российской лётчика больше не болит?
– Думаю, что психологически в уме у нашего лидера это осталось. Но резоны прагматизма, граничащего с цинизмом, берут своё. Несмотря на чистки турецкой армии, которые провёл Эрдоган, там осталось очень много атлантистов, которые могут всю эту лодку сотрудничества развернуть обратно в сторону Америки, если завтра Эрдогана не будет. Все нынешние замечательные отношения по российскому оружию могут посыпаться. Это не абстрактные ощущения. Внутри турецкого истеблишмента сильны настроения о том, что действия Эрдогана не способствуют усилению позиции страны, что Россия берёт верх в этом партнёрстве, что надо вернуться в лоно атлантизма. Проблема в том, что для сотрудничества с РФ сегодня нет идеологического обоснования, как это было во времена СССР. Турки действительно хотят играть более значимую роль, чем ту, которую американцы им готовы предоставить.
– Делает ли нынешнее обострение ситуации по Сирии российское оружие ещё более привлекательным товаром в регионе в целом? Дружим со всеми по периметру границ сирийских. С-300 продаём Ирану. Про С-400 для исламской республики думаем вслух.
– Однозначно происходящее играет на усиление российских позиций во всём регионе. И даже не фактура. Они действительно не знают о проблемах российской оборонки. На усиление влияния Кремля играет успешное создание некоего образа, на который люди покупаются в том регионе.
– Получается, что Дональд Трамп опять помог Путину?
– Очень популярный американский мем. Есть даже такая картинка, где Путин стоит в лесу, а рядом подпись: «Вчера Путин справил 57 лет, отдохнул в Сибири, а Трамп ему подарил Северную Сирию». И это не так далеко от истины. По крайней мере, на вечер вторника действия Трампа позиции Путина усиливают.
– Курды даже готовы сотрудничать с Асадом!
– Да. Курды задумались о переговорах с Асадом после турецких ударов. Командующий курдскими «сирийскими демократическими силами» Мазлум Абди заявил, что они думают про объединение с сирийскими войсками, чтобы вместе давать отпор Турции. Интересный сценарий, который Россия, я думаю, поддержит. И это тот вопрос, который Лавров (глава МИД РФ. – Прим. ред.) обсуждал во время своей недавней поездки в Ирак. Когда он поехал в Эрбиль встречаться с руководством курдской автономии в Ираке, он передал им устное послание, чтобы они передали его дальше своим братьям в Сирии, что единственным политическим, а не военным решением для курдов, которое могла бы поддержать Россия, является передача своих сирийских территорий под контроль Асада. Тогда Россия стала бы посредником по двум трекам: между Сирией и Турцией и между Дамаском и курдами. Этот сценарий оставляет американцев за бортом обоих треков. Посмотрим, как это получится у России.
– Значит ли это, что мы увидим ускорение мирного урегулирования? В конце сентября США уже поприветствовали формирование конституционного комитета в Сирии.
– Это индикатор того, что война переходит в другую плоскость. У российского руководства, с учётом того, что Лавров говорил на Валдае, есть понимание того, что новый этап не будет легче, чем военный. Сложно будет сейчас достигать конкретных результатов. Работа конституционного комитета, по крайней мере до конца года, будет сопряжена с военной активностью на земле. А в Сирии остаются две большие не закрытые зоны. Это собственно Идлиб и северо-восток Сирии. От этих проблем никуда не деться пока. Сценарии, которые есть сегодня, предполагают, что рано или поздно эти зоны уйдут под контроль Асада. Или там будут продолжаться разнообразные политические танцы с бубнами. Третий сценарий – северо-восток будет подконтролен турецко-американским военным примерно в том виде, как сейчас, но без Асада.
Неделю назад была встреча с американским посланником по Сирии Джеймсом Джеффри. Он явно дал понять, что один из небольших рычагов влияния американцев на Асада – это контроль углеводородных земель, которые просто так Асаду никто отдавать не собирается. Последние заявления Трампа оказались в пику всем предыдущим их заявлениям. И Россия оказывается главным игроком по Сирии. Пока у Москвы есть видение на шаг вперёд. У нас мысль бьётся. А у американцев мысли про завтра вроде бы тоже есть, но Трамп их может подрубить. Это создаёт нервозность у американских союзников, которые всё меньше верят США. Этим многие в Вашингтоне недовольны.
– Беспокойный Ирак в эти дни, где уже насчитываются десятки погибших в ходе беспорядков, как связан с происходящим в Сирии?
– Удары турок по курдам в Сирии влияют на настроения иракского Курдистана. Там двойная неопределённость. С одной стороны, антиправительственные протесты в Багдаде. Это напрягает иракский Курдистан по вопросам их будущей автономии. Второй напряг – будущее курдов в Сирии. Куда их девать? Автономия? И третья неопределённость – риск возрождения ИГИЛ на фоне всей этой сумятицы (запрещённая в РФ террористическая организация, которая, по словам Владимира Путина, проиграла в Сирии. – Прим. ред.). Их спящие ячейки сейчас начинают пробуждаться и в Ираке, и в Сирии. Агитируют сторонников, что внешние спонсоры неэффективны, что нужно возрождаться и снова «строить халифат». Это неприятная вещь. Пока великие державы заняты своими делами, есть неопределённость по возвращению этого очевидного зла.
Николай Нелюбин,
специально для «Фонтанки.ру»
