Поделиться«Беспрецедентными по цинизму и нарушениям» муниципальные выборы в Петербурге назвала председатель Центральной избирательной комиссии (ЦИК) Элла Памфилова, отчитываясь перед президентом. До этого она жестко раскритиковала работу петербургского избиркома, де-факто обвинив его председателя Виктора Миненко в покрывательстве нарушений. В интервью «Фонтанке» руководитель городской комиссии рассказал, что на выборах в Петербурге действительно шла «борьба без правил», но пренебрегали правилами прежде всего кандидаты, которые выдумывали нарушения из головы.
Нас хотели деморализовать
– Виктор Александрович, спустя двое суток после дня голосования вы заявили: на выборах в некоторых муниципалитетах — вы перечислили четыре района — были допущены столь серьезные нарушения, что они «возможно, не позволяют достоверно определить результаты волеизъявления граждан». Но с тех пор к этому заявлению вы не возвращались. Что-то изменилось?
– Мы разобрались. Начнем с того, что 110 избирательных кампаний муниципальных образований прошли, результаты выборов утверждены. Мандаты замещены, люди приступили к работе. Если среднее подвести, то местные выборы состоялись, прошли штатно, в законном режиме. Были некие сложности, но они поправлялись по ходу самой кампании. Эти проблемы действительно вызывали опасения, и здесь я благодарен Центральной избирательной комиссии, которая нам помогала. Говорить можно разное. Но мы на сегодняшний день можем сказать только об отдельных муниципалитетах, в которых были некие сложности. Но почему-то пресса не пишет, что другие местные кампании проходили спокойно и хорошо. А мнение общественности средства массовой информации формируют, показывая только 15 муниципалитетов, которые были действительно замечены в нарушениях — по мнению общественности.
– Их всего пятнадцать?
– Примерно пятнадцать, от пятнадцати до двадцати.
– Это по мнению, с вашей точки зрения, общественности. А по мнению Петербургской избирательной комиссии?
– А по мнению комиссии… Мы сейчас до 24 октября по поручению ЦИК проведем всю мониторинговую работу, к этому времени мы придем к определенным выводам, были нарушения или нет. Но если мы говорим о «Сергиевском»… Там по ходу самой кампании были приняты довольно жесткие решения, составлены административные протоколы, пришлось сделать и кадровые выводы: человек был решением суда уволен с работы с перспективой год не занимать такие должности. Это действительно жесткое решение.
– Я все-таки вернусь к вашей цитате: вы заявили спустя два дня после выборов, что нарушения, допущенные при подсчете голосов в ряде округов, не позволяют достоверно определить результаты волеизъявления. Вы поменяли свое мнение?
– Это я давал определенную информацию, что у нас не сформировано мнение, и говорил: возможно. При детальном рассмотрении… Ведь мы видим порой внешнюю сторону. А когда начинаем работать до глубины вопроса, мы понимаем, что в тех или иных обстоятельствах не всегда мнение людей, которые жаловались, подтверждается. Если посмотреть на весь муниципальный избирательный процесс, мы увидим: борьба была высококонкурентной, а поэтому порой доходила до боев без правил. Что уже стало нормой избирательного процесса, и не только в Петербурге. Детали рассмотрения всех обстоятельств позволили принять решение о том, что это [предположения, что нарушения не позволяют определить волю избирателей] не подтвердилось. И в целом по городу выборы состоялись.
– То есть во всех случаях, которые дали вам основания говорить, что достоверно определить результаты волеизъявления горожан невозможно, вы разобрались, и ваше первоначальное впечатление не подтвердилось?
– Не подтвердилось. Но я хочу еще раз подчеркнуть: совместно с ЦИК мы проводим анализ. Если все это подтвердится, то будут приняты соответствующие решения. При этом мы знаем: итоги выборов подведены, но по некоторым участкам и округам они оспариваются. И решение здесь уже не за нами, а за судом.
– Не могу не заметить, что спустя два дня после выборов вы были намного более категоричны, чем сейчас. Сказали, например, фразу, которую двояко расценить нельзя: «Если адекватной реакции со стороны нарушителей не последует, меры для признания итогов голосования недействительными примет Петербургская избирательная комиссия». То есть у вас уже было некое намерение в какой-либо форме инициировать признание итогов голосования недействительными. Почему оно исчезло?
– Есть обстоятельства, которые могут быть исправлены по ходу всех событий, а есть ситуации, которые злонамеренно люди не исправляют. Вот это как раз и является фактом нарушения. А по ходу событий они [избирательные комиссии муниципальных образований] тоже меня слышали, они за это время поправили все свои положения, и сейчас пока у меня нет оснований, чтобы это [первоначальное заявление о возможных нарушениях, не позволяющих определить волеизъявление] подтвердить.
– По ходу каких событий комиссии что-то поправили? Вы заявление сделали 10 сентября, когда все события уже произошли.
– Ну, не все.
– Какие именно муниципалитеты по ходу событий прислушались к вам и какие-то действия предприняли?
– Практически все.
– Что такого произошло с момента вашего заявления, что позволило вам его дезавуировать? День голосования прошел, подсчитали голоса. В момент окончания подсчета бюллетеней вы допустили, что предпримете меры для признания итогов голосования недействительными. Какая адекватная реакция со стороны муниципальных избиркомов последовала, которая позволила вам эти меры не принимать?
– Мы направляли сотрудников, они работали, смотрели…
– Куда?
– В эти комиссии...
– В какие?
– В те, где были шумные истории... Помните, например, в «Озере Долгом»? Сейчас, как вы знаете, все документы хранятся здесь, в Петербургской избирательной комиссии. Мы их вместе с теми кандидатами, которые жаловались, опечатали, и они находятся здесь под жесткой охраной. (В этом муниципалитете избиркомы итоги голосования на нескольких участках пересчитали, не поставив в известность кандидатов и их представителей, в результате пересчета все мандаты в совете получила «Единая Россия»; оппозиция на протяжении недели круглосуточно дежурила у здания муниципального избиркома, опасаясь, что бюллетени могут подменить; на восьмой день председатель избирательной комиссии «Озера Долгое» пробила осаду оппозиции и в сопровождении сотрудников ЧОП вскрыла здание, где хранились бюллетени; только после этого городская избирательная комиссия изъяла мешки с бюллетенями к себе на хранение, забрав их из комнаты, целостность печати на двери которой была нарушена. — Прим. ред.).
– «Озеро Долгое» — это один муниципалитет, а вы говорили о муниципалитетах в четырех районах. Они какие действия предприняли?
– У всех свой порядок. Нашли объяснения, аргументы.
– То есть адекватной реакцией со стороны комиссий, чью работу по итогам голосования вы так жестко раскритиковали, были пояснения и аргументы?
– Да, в том числе. Факты эти не подтвердились, чему я рад.
– А кто же вас ввел в заблуждение, что вы выступили со столь жестким заявлением? Ведь вы сказали тогда, что не исключаете, что будете добиваться признания недействительными итогов голосования на муниципальных выборах по всему городу.
– Я процитировал мнение, которое пытались сформировать [в глазах] Центральной избирательной комиссии, которая подозревала [нарушения]. И неспроста на сегодняшний день ЦИК дала нам время, чтобы мы изучили ситуацию и приняли соответствующие меры.
Поделиться– Так кто и почему ввел вас в заблуждение?
– В том числе, и средства массовой информации. Вот, допустим, сейчас мы изучали все претензии, которые предъявил [к организации выборов] «Голос» https://www.fontanka.ru/2019/09/25/121/. Это такая толстая пачка — и три четверти всех вопросов вообще фейковые.
– Какие именно претензии «Голоса» фейковые?
– С ходу не скажу, надо поднять материал… Там перечислены, например, УИКи, которых вообще нет в городе. Или нарушения, которые нарушениями не являются. Это же очевидно.
– Давайте резюмируем. После выборов вы, прочитав СМИ…
– И не только прочитав СМИ. Была масса жалоб, которые рассматривались. Петербургская комиссия на одном из заседаний 139 жалоб рассмотрела! Заседали восемь часов! Это ли не нагрузка! Это ли не основание для того, чтобы иметь подозрение, что там действительно были нарушения! Но, к сожалению, политическая борьба приобретает характер борьбы без правил.
– В чем заключается борьба без правил?
– В том, что, если даже нет нарушения, его надо придумать. Вот и все.
– Итого: вы сделали вывод о том, что, возможно, нарушения в день выборов в части муниципалитетов не позволяют достоверно определить результаты. Но затем поняли, что вас ввели в заблуждение…
– И не только меня, а весь наш петербургский избирком.
– Целенаправленно?
– Конечно! Чтобы деморализовать работу, забросать количеством жалоб. Ведь мы свыше трех тысяч обращений только рассмотрели! И по итогам муниципальных выборов у нас в три с половиной раза стало больше депутатов от «Справедливой России»…
– Вы же понимаете, что я знаю результаты выборов и знаю, насколько парламентская оппозиция улучшила результаты.
– А почему не обратить внимание на этот факт?! Это серьезный факт! В большинстве муниципалитетов никаких незаконных препятствий для кандидатов не было! Это факт! И на него не обратить внимание нельзя! Это ли не демократия?
– Кто стоял за тем, чтобы деморализовать комиссию фейковыми жалобами?
– Ну, наверное, сами кандидаты и их товарищи, которые их поддерживали. Люди шли на различные методы, в том числе и незаконные, вводя в заблуждение петербургскую избирательную комиссию.
– То есть, когда вы говорите о борьбе без правил, вы прежде всего имеете в виду фейковые сообщения о нарушениях?
– Безусловно.
– Есть ли сейчас хоть один участок, в достоверности итогов голосования на котором вы сомневаетесь?
– Ни на одном.
Поделиться«У меня ни в друзьях, ни в служебной работе князей нет»
– ЦИК недавно принял решение признать работу петербургского избиркома неудовлетворительной.
– Не так. Не всю работу, а только работу по контролю за муниципальными выборами. По выборам губернатора Петербурга к нам вопросов нет, это Элла Александровна Памфилова неоднократно озвучила и доложила президенту. Так что давайте внимательно к этому отнесемся. Единственная [из претензий ЦИК], которую мы полнокровно принимаем, — вопросы кадровой политики. В этой работе мы видим существенное провисание. И мы сейчас это очень серьезно анализируем. Для этого прошел ряд мероприятий в режиме совещаний, выслушивания мнений. И на сегодня вырабатывается новый подход, готовится реформа избирательной системы.
– Давайте вернемся немного назад: вы согласны с Эллой Памфиловой в том, что работа петербургского избиркома по контролю за муниципальными выборами была неудовлетворительной?
– Вы знаете, мне очень сложно не соглашаться. Потому что ЦИК состоит из подготовленных и компетентных людей. Их оценка для нас является основанием задуматься. Но не нужно забывать и о том, что все-таки в Петербурге муниципальные кампании состоялись, все депутаты избраны. И выстраивать мнение исключительно на отдельной небольшой части комиссий, которые нам, к сожалению, не подчинены, было бы неправильно. Ведь мы провели масштабную работу по подготовке к кампании. Мы провели обучение. И очень благодарны — я прошу это отметить — Центризбиркому. И нельзя обойти вниманием аппарат ЦИК, который был постоянно вместе с нами. Мы провели встречу со всеми территориальными комиссиями, с партиями… Это была масштабная работа, которая позволила нам понять дыхание города.
Было бы некорректно говорить о том, что петербургская избирательная комиссия слабо проводила работу. Ведь мы подготовили рабочий блокнот для избирательных комиссий муниципалитетов! Что не является правилом. Мы пошли дальше! Чтобы подкрепить знания, систему правильной, законной — я подчеркиваю — работы, мы создали этот блокнот. Над ним работали огромное количество людей. Передали это все членам муниципальных комиссий. Договаривались о дальнейшей совместной работе! Оказывали содействие. Так что я бы оценил неудовлетворительно работу [городской избирательной комиссии] исключительно в вопросах кадровой политики. В остальном, я считаю, работа петербургского избиркома была удовлетворительной — это моя оценка как председателя. В том числе, в части контроля за муниципальными выборами.
– Элла Памфилова высказывала претензию о том, что петербургский избирком слишком медленно составлял протоколы об административных правонарушениях в отношении членов муниципальных комиссий, допустивших нарушения.
– Там, где действительно было много нарушений, мы работали оперативно. Я бы сказал, молниеносно. Своевременно. Примерно в течение трех дней.
– Была и другая претензия: что ЦИК направил в правоохранительные органы по факту нарушений на муниципальных выборах более сотни обращений, а петербургский избирком — в четыре раза меньше. Почему так получилось?
– У нас шла вся работа в штатном режиме. За ЦИК я отвечать не могу. Они принимали свои решения, это с ними нужно переговорить, почему. Они посчитали так нужным сделать, а мы посчитали по-другому.
– Главной претензией ЦИК была кадровая политика. Муниципальные избирательные комиссии наполовину формируются петербургским избиркомом, он же рекомендует, кого назначить председателем. Вам, вероятно, известны цифры: после прошедших с многочисленными нарушениями местных выборов 2014 года около половины председателей комиссий муниципалитетов остались на своих местах, переназначить их рекомендовал петербургский избирком. Понятно, что комиссии формировались, когда вы еще не были председателем…
– Я заступил на вахту и отвечаю за все. Я не снимаю с себя ответственности, я председатель, готов отвечать.
– Выборы 2014 года были скандальными. Это признают, кажется, все: от Эллы Памфиловой до вице-губернатора Любови Совершаевой. И после этого председатели избирательных комиссий муниципалитетов остаются на своих местах, получая рекомендацию для переназначения от петербургского избиркома. Вам такая практика кажется порочной?
– Мы с ней будем разбираться. И мы признаем, что недостаточно была кадровая политика эффективна, мы сделали соответствующие выводы.
– Какие выводы?
– Что нужно внимательно подходить к расстановке кадров. Осуществляя подбор, людей следует подвергать глубокому изучению. Смотреть, что за человек, где работал, какие результаты. Но бывает же и по-другому. Когда человек ошибся, но прошло время, он исправился, его кандидатуру внесли, рассмотрели, поверили ему, а он опять оказался не тот. Вообще любой член избирательной системы должен преследовать не интересы отдельной группы лиц, а исключительно избирателей.
– Что это за случаи, когда члены комиссий представляют интересы отдельных групп лиц?
– Допустим, представители партий: они, зайдя в комиссию, должны преследовать интересы исключительно избирателей, а не интересы партий. И к этому я призываю всех.
– После 2014 года избирательная комиссия в том же составе, исключая вас, рекомендовала переназначить на посту председателей комиссий муниципалитетов тех же самых людей, которые были замечены в нарушениях. Они что, не видели, что это за люди? В чем вы видите причины, истоки такой практики?
– Может быть, прошла определенная работа. В процессе подготовки, обучения, поручительства, прошедшего времени. Они же [субъекты выдвижения кандидатов в состав комиссий] сами приходят, выдвигают по процедуре. Чтобы кто-то приходил, говорил: возьми того, возьми этого… Такого нет. И нужно учитывать, что петербургская комиссия — коллегиальный орган, и каждый её член вправе проголосовать настолько, насколько его мнение созрело. Все члены комиссии обладают своими правами, у каждого свое мнение. Человек, поднимая руку, берет на себя полную ответственность за совершенный поступок.
– Каким образом такую практику можно преодолеть — если, конечно, вы считаете, что ее нужно преодолевать?
– Я считаю, что те люди, которые в процессе своей работы имели замечания, по моему личному мнению, не должны работать в избирательной системе. Теперь они там вряд ли окажутся.
– То есть вы сообщаете, что будет составлен черный список...
– Никаких черных списков не будет. Будут люди вносить свои кандидатуры [на должность члена комиссии] — их будут изучать.
– А раньше не изучали?
– Я не знаю. Я отвечаю только за то, что есть сейчас. Мой лично голос будет отдан тому человеку, который имеет определенные профессиональные качества и который не был замечен в нарушениях, по работе которого было минимум жалоб. По каждому кандидату я буду лично смотреть. Но это всего лишь мое мнение.
Поделиться– Тут возникает двоякая ситуация. Вы говорите, что жалобы-то в основном необоснованные.
– Но есть и обоснованные.
– Сколько таких людей вы насчитали по итогам прошедших выборов, которые, по вашему мнению, дискредитировали себя?
– Не более десяти человек.
– В избиркомах каких муниципалитетов они работают?
– Нельзя человека считать виновным, если это не признано судом. Суд порой годами рассматривает дела. Я не могу голословно заявлять на сегодняшний день о том или ином гражданине, что он что-то нарушил.
– То есть кадровая ротация по итогам этих выборов будет затрагивать максимум десять человек?
– Если факты подтвердятся, она, безусловно, будет. Но только если факты подтвердятся. Мое мнение — что здесь должны люди работать кристально чистые. Это правда.
– Элла Памфилова заявила, что в избирательный процесс в Петербурге вмешивались некоторые политики — спикер Заксобрания Вячеслав Макаров, депутаты Госдумы от «Единой России» Михаил Романов, Сергей Вострецов, Евгений Марченко. Вы заметили такое вмешательство?
– Слушайте, я действовал исключительно в рамках своих полномочий. И что касается выборов губернатора Петербурга... такого не было, и Элла Памфилова такого не говорила. Что касается муниципальных выборов, я их не организовывал. Надо поговорить с теми, кто несёт за них ответственность. Но при этом я не знаю таких случаев [вмешательства]. Ко мне такие сигналы не поступали. Это надо с Эллой Александровной поговорить — у них, может быть, шире возможности. К нам по этому поводу никто не приходил. Мы взаимодействуем с Заксобранием только в рамках компетенции. А правом оперативно-разыскной работы я не обладаю.
– Для вас, наверное, не секрет, что на разных территориях в Петербурге имеют влияние конкретные политики. И существует мнение о том, что и избиркомы муниципалитетов тоже работают в интересах этих депутатов. Примерно то же говорила и Памфилова, только обиняками: что местные комиссии подчиняются местным «князькам». Как вы считаете, есть ли такая проблема, что избиркомы муниципалитетов подчиняются конкретным политикам — депутатам, чиновникам, которые имеют влияние на территории, — и работают в их интересах?
– Титул князя, по-моему, закончился с разрушением империи. При коммунистическом строе и теперь, когда демократическая новая формация, такой должности, титула «князь» я не слышал. Может, и есть где-то, но я не знаю. Удельные князьки… Слушайте, наверное, это было бы правильно обратиться к Элле Александровне, она бы пояснила. У меня ни в друзьях, ни в служебной работе князей нет. У меня характер тоже есть, как у любого человека. Я свой характер держу в рамках своих полномочий и стараюсь не перейти грань закона.
– Но вы вряд ли могли не заметить, что есть избиркомы, в которых от партии делегирован помощник конкретного депутата — и от собрания избирателей по месту жительства делегирован помощник того же депутата… И в результате получается, что большинство членов комиссии работают на зарплате у одного и того же человека.
– Не задавался таким вопросом. Может, это наша ошибка в кадровой работе… Это надо детально изучить.
– Когда власти критикуют организацию муниципальных выборов, постоянно говорят, что проблема решилась бы, если бы избиркомы муниципалитетов подчинялись городскому и Центральному избиркому. Но на этих выборах было несколько кампаний, которые проводили не муниципальные избиркомы, формально неподконтрольные вертикали, а территориальные комиссии, вполне себе подчиняющиеся городскому избиркому. Например, во Фрунзенском районе. И выборы именно в этом районе спровоцировали огромное число сообщений о нарушениях.
– Это чисто политическая борьба. Каждая партия отстаивала свои интересы. Применялись те или иные методы для достижения целей, здесь это все естественно. Сейчас на данный момент мы можем сказать, что там были выборы организованы в рамках закона и в полном соответствии с законом.
Но вы знаете, еще на этапе подготовки к выборам пришлось комиссии принять очень резкое кадровое решение: сменить председателя. Бывший председатель себя дискредитировала, показала как неграмотный управленец.
– Вы сменили председателя территориального избиркома №29. Но насколько я понимаю, одно из главных нареканий к этой комиссии под руководством бывшего председателя Динэ Серебренниковой — тот факт, что избирком долго не регистрировал кандидатов в муниципалитеты от Партии Роста, которых в итоге зарегистрировала петербургская избирательная комиссия собственным решением. При этом Динэ Серебренникова как раз на каждом заседании голосовала именно за регистрацию этой команды, против выступали другие члены комиссии. Как этот факт соотносится с ее увольнением?
– Нет, там совершенно не так было. Может, она и голосовала, но ее голос не является решающим. Она виновата в том, что как председатель не смогла организовать работу комиссии. Как председатель она потеряла вообще контакт с петербургским избиркомом, её нельзя было даже сюда пригласить.
– Ситуация: комиссия территориальная не может зарегистрировать кандидатов от Партии Роста из-за позиции части ее членов, при этом председатель голосует за регистрацию.
– Ну и что?
– Почему она должна нести ответственность за позицию других членов комиссии? Избирком — коллегиальный орган.
– Она обязана организовать процесс. Я еще раз повторяю: человек профнепригоден занимать высокую государственную должность. Человек, которого туда назначили – Борис Островский, – профессионал. Мы его пригласили, чтобы он выровнял там положение и нормализовал работу, что и было сделано. И выборы там состоялись.
– То есть система организации выборов, когда муниципальную кампанию проводит подконтрольная петербургскому избиркому комиссия, себя оправдала, и выборы во Фрунзенском районе прошли безупречно?
– Ну, не совсем безупречно. Но эта практика, да, кристаллизует наше желание выстроить жесткую вертикаль управляемости.
– Есть активисты, которые в день голосования сохранили весь архив видеозаписей с участков и теперь отсматривают их: проверяют, сходятся ли результаты, озвученные на участках, с результатами, внесенными в ГАС «Выборы». Они вручную подсчитывают явку, считают каждого опустившего бюллетень в урну. Фиксируют, какие итоги голосования называли члены комиссии после подсчета. И обнаруживают, что реальная явка и озвученные на участке проценты кандидатов — речь идет о губернаторских выборах — сильно расходятся с данными, которые оказались внесены в ГАС «Выборы». В первую очередь это касается участков в Московском районе. Вам известно об этом?
– Я такого не слышал. Надо узнать, надо разобраться. В жизни все возможно, но надо изучить вопрос.
– Элла Памфилова заявила — даже не единожды, первый раз она об этом сказала после президентских выборов, — что считает нужным, чтобы половина членов петербургского избиркома ушли в отставку. Вы видите для этого основания?
– Почему половина? Может быть, все?
– Она сказала про половину.
– Ну, может быть, половина... Мы избраны на пять лет. Мы можем выйти из состава комиссии только по личному заявлению или по решению суда. Я спросил своих коллег — пока никто увольняться не собирается, в том числе и я. Я подтверждаю: [увольняться] не собираюсь.
– Глава ЦИК, между тем, публично заявила, что вы созрели написать заявление по собственному желанию.
– Она увидела это, но я не созрел. Я еще долго тут буду. Порядок-то надо кому-то наводить, как мне и поручила Элла Александровна.
Беседовала Мария Карпенко, «Фонтанка.ру»
