ПоделитьсяЧлен думской комиссии по расследованию иностранного вмешательства в дела РФ Адальби Шхагошев рассказал «Фонтанке», зачем нужен закон об уголовной ответственности для организаторов акций протеста.
Государственная дума обнаружила в регионах России «лагеря», в том числе «виртуальные», где россиян учат организовывать протесты. В качестве противоядия члены комиссии по расследованию иностранного вмешательства во внутренние дела России готовят законопроект о привлечении организаторов несанкционированных протестов к уголовной ответственности.
Автор инициативы Адальби Шхагошев, первый замруководителя фракции «Единая Россия», который в начале 90-х, будучи сотрудником МВД, боролся с оргпреступностью в Кабардино-Балкарии, рассказал «Фонтанке», что имел в виду, когда заявил про «виртуальные» лагеря подготовки революционеров.
- 14 ноября глава вашей комиссии Василий Пискарев сообщил, что материалы об обнаруженных попытках иностранных СМИ и НКО влиять на внутреннюю политику в 19 регионах РФ будут направлены в Минюст и Генпрокуратуру. Список недоброжелателей не назывался. Когда вы будете готовы назвать точные имена и города?
– Там есть Крым, Омск, Калининград, Северо-Кавказские республики, Москва, Питер и другие. Не нужно сейчас говорить более детально, потому что этот круг может ещё расшириться. А может быть, какие-то субъекты уйдут из этого списка уже по мере расследования.
- То есть как уйдут? Нет человека – нет проблем?
– Имеется в виду, что есть несколько регионов, где действуют одни и те же структуры. Кстати, туда входит ещё Псков, Мурманск, Омск.
- Расскажите хотя бы, как действуют эти злодеи, подрывая наш суверенитет? Нужно же сориентировать доверчивых граждан. Уберечь от тлетворного влияния.
– Абсолютно согласен! Ориентируйтесь на «Школу политических кампаний» в Варшаве. Второе – «Международный республиканский институт» (входит в список нежелательных организаций Минюста. – Прим. ред.). Это американская компания, которая давно работает. Цель у них заявлена как «развитие демократии в мире». Они действуют сегодня в 30 странах. И они, не скрывая, участвовали в переворотах во множестве стран. Долгое время эту организацию возглавлял Маккейн (Джон Маккейн, сенатор США в 1987-2018 годах, умер в 2018 году в возрасте 81 года. – Прим. ред.). И третья структура – «Человек в беде». Все они действовали на Кавказе ещё в начале нулевых. Завлекая в самые разные провокационные протесты граждан, параллельно обеспечивали им возможность отхода. То есть, если возникали вопросы у правоохранительных органов, если было нарушение законодательства РФ, то этих активистов вывозили в Чехию, а оттуда в Прибалтику. Абсолютно очевидные вещи, к которым мы пришли в ходе нашего расследования. Я знаю, что эти люди давали специальные интервью и подтверждали всё это. Учитывая, что им был обеспечен отход, они продолжали действовать и за границей.
- Сколько таких людей вам удалось зафиксировать, о каком периоде их активности идёт речь?
– У нас есть даже свежий пример этого года. Но это было очень распространено в нулевые. В 90-х годах необходимости скрываться у них не было здесь. Никто им тогда не мешал. Ещё мы зафиксировали такой семинар CampCamp, который в прошлом году прошёл в Ереване. В России мы лучше готовы, чтобы выявлять их, и их задачи, а это подготовка и проведение протестов и подготовка переворотов, как они сами пишут. Используют безнравственную схему. Они прямо говорят о необходимости использования в уличных протестах подростков, что в итоге вовлекает в протест и их родителей. Когда дети не возвращаются домой, родители идут к ним. И это их чистая стратегия. На этом семинаре были представители из России. Но попасть на такой семинар очень трудно. Как бывший оперативник могу сказать, что зарегистрироваться на такой семинар очень тяжело. Легче попасть в какую-то спецслужбу, чем к ним. В 2019 году этот семинар уже прошёл в Приднестровье. Финансируются они из бюджета США. «Человек в беде» тоже финансируется из США и Великобритании.
- То есть вы говорите, что вам известны имена и персональные данные тех, кто посещал эти мероприятия из РФ? Что с ними будет дальше?
– Да. Имена у нас есть. Наша миссия в том, чтобы не было никаких сомнений, что вмешательство в наши внутренние дела есть. И что существуют центры по подготовке протестных настроений. Слепцами надо быть, чтобы этого не видеть! Во всём мире эти протесты происходят одновременно. Это и говорит о том, что схема их работы централизована. Сейчас заговорили, что мы хотим посадить всех, кто ходит на протесты. Но я подчёркиваю, что наша инициатива законопроекта, который мы специально выбросили в СМИ заранее, чтобы общество его обсуждало, касается непосредственных организаторов протестов и тех, кто обучался за счёт иностранных средств. Мы сможем с этими явлениями разобраться сами. Да, у нас в стране не всё в порядке со здравоохранением, образованием и другими сферами, которые побуждают людей протестовать. Но решать эти проблемы мы должны, а не кто-то из-за рубежа!
- Какого количества россиян коснётся ваш законопроект об уголовной ответственности для организаторов несанкционированных акций протеста?
– Сейчас я могу говорить только о десятках граждан Российской Федерации. Видеозаписи уличных протестов в России, где видны бригадиры, подтверждают то, о чём я говорю.
- «Лагерь для подготовки организаторов протестных акций», за участие в которых вы хотите привлекать граждан к уголовной ответственности, это и есть те самые семинары?
– Чтобы за мной не закрепился этот термин «лагерь», можно говорить «центр», «штаб». Конечно, мы имеем в виду те семинары, которые проводятся как за рубежом, так и у нас. Имеются в виду те сообщества в социальных сетях, которые реально этим занимаются, меняя каждый день свои адреса в соцсетях, что легко и удобно.
- А как можно доказать принадлежность гражданина к сетевому сообществу, если вы сами признаёте, что Интернет позволяет сохранять анонимность?
- Это самое главное. Конечно, задача нелёгкая. Тем не менее я могу сказать, что на примере моего региона, а это Северный Кавказ, никто не верил, что можно будет остановить вербовщиков террористов, исполнителей, заказчиков поймать и привлечь к ответственности! Но это было сделано.
- То есть при поиске и обезвреживании тех, кто договаривается в Интернете протестовать, будет использоваться опыт борьбы с террористическим подпольем на Кавказе?
– Сказать, что будет востребован этот опыт, будет, конечно, громко. Не хотелось бы дурной параллели, что как у нас борются с террористами, так будут бороться и с протестующими. Но, конечно, какие-то параллели тут есть. Работа по протестующим – это оперативная работа. Это не настолько тяжёлая задача, как может подумать обыватель.
- То есть вы не согласны с критиками, которые говорят, что оперативная работа правоохранительных органов в России сегодня развалена, что сегодня работать головой, ногами, руками, как раньше, уже не умеют?
– Нет! Я так не считаю. Я сам был оперативником. Действительно, был период, когда оперативная служба была развалена. В 90-е годы. Начало нулевых. Но сейчас качество совсем другое.
- Сегодня за несогласными приглядывает Центр «Э». Они будут заняты реализацией вашего будущего закона об уголовке за протест?
– Нет. Это самые разные службы. Это совсем не обязательно должно быть связано с экстремизмом. Это оперативные службы в самых разных подразделениях.
- То есть ваш закон коснётся не только тех, кто сегодня по своему профилю пытается контролировать уличную политику?
– Как вы сами можете подозревать, если в МВД, ФСБ и других структурах есть соответствующая оперативная информация, то они будут собираться вместе и смотреть. Если рассматриваемое событие, действие относится к компетенции Центра «Э», значит они и будут этим заниматься. Если человек, который попал в поле зрения правоохранителей, посредник, то им будут заниматься другие. Это комплексная работа. У нас нет задачи искать кого-то специально.
- А вы уже обсудили вашу инициативу с руководством профильных силовых структур? Они рады, что им придётся заниматься ещё и анализом «виртуальных лагерей» по подготовке несанкционированных протестов?
– Это не является дополнительной нагрузкой. Это обычная работа. Мы говорим о тех, кто занимается протестами активно. И на выходе после долгих обсуждений, а быстро это не будет, не раньше следующего года, мы хотим предложить закон. Всё будет зависеть от тяжести преступления. Если человек – организатор, если он обучался этому, а последствия после таких митингов плачевные, есть погибшие или различный другой серьезный вред, то будет уголовное наказание для организатора. СМИ пишут, что мы хотим ввести уголовное наказание для тех, кто вышел на протест. Не так. Мы говорим про организаторов и тех, кто прошёл специальное обучение, плюс ущерб. Нет никакого желания и интереса действовать иначе. Я, как человек с Кавказа, точно знаю, что такое иностранное вмешательство в протесты, и как мы 20 лет выходили из этой ситуации потом.
- Для понимания уточню. То, что мы год назад наблюдали в Ингушетии, когда люди несколько недель не покидали улицы из-за отчуждения территорий в пользу соседней республики, это иностранцы их научили?
– Там иностранного вмешательства не было. Хорошо, что вы спросили об этом. Да, у нас в стране не всё в порядке по самым разным направлениям. Да, есть недовольные люди. Это абсолютно нормально. Но если это всё регулируется из-за рубежа, так дело не пойдёт. Мы хотим закрыть возможность для переворотов, которые управляются оттуда, как телевизор пультом. Мы хотим поставить законодательный светофор.
- Светофорами часто вручную управляют гаишники. Вы исключаете риск нарушения гарантированных прав граждан на мирное собрание, на тайну переписки вашим будущим законом? Стать участником закрытого чата в мессенджерах можно и не зная об этом. Что мешает трактовать это как участие в виртуальном лагере по подготовке революции?
– Мы говорим не про тех, кто просто вышел на протест. Не про тех, кто у себя в чате написал какую-то статью, что он недоволен существующим строем. И мы не случайно выходим с этой инициативой сначала в СМИ. Это редко бывает! Мы специально вынесли эту шумную историю заранее, чтобы всё обсудить. Наша задача сделать всё адекватно и объективно. Существует опасность иностранного влияния на протесты. Ну, вижу я это! Если это не видят журналисты, то и не о чем говорить. А если и журналисты видят необходимость построения преграды для иностранного вмешательства, то получается нормальный разговор.
- Я вам объясню, почему такие инициативы не вызывают доверия. Потому что нет конкретики от авторов. Вы первый, кто хотя бы названия организаций привел, сказал про десятки граждан РФ, вовлечённых в это. Ваш коллега Климов, который тоже видит иностранное вмешательство, во время столичных протестов в августе и этого не смог.
– Во-первых, когда мы в сентябре формировали нашу думскую комиссию по расследованию фактов зарубежного вмешательства в дела РФ, мы делали это не потому, что шли какие-то протесты в Москве. Я соглашался на работу в этой комиссии стратегически, а не только из-за московских выборов. Конечно, иностранное вмешательство в выборы 2019 года в определённом смысле было, но конкретно я этим не занимался. Я вам конкретику дал в целом.
- Допустим, доказано, что условный оппозиционер N встретился с коллегами в «виртуальном лагере», созвал молодёжь на улицу, всех побил ОМОН. Сколько лет тюрьмы господину N нужно прописать для исцеления? Какие нормы уголовной ответственности в этой истории – для вас норма?
– Отличный вопрос. Этот господин N точно подпадёт под административный штраф. А если будут жертвы, серьезный материальный ущерб, митинг, затянувшийся на долгое время, как в Париже или Гонконге, на месяцы, вот при таких случаях будет уголовная ответственность. Тем более, если у нас будет, как в Гонконге, где прямо в университетских кампусах работают штабы, которые обучают, как пользоваться оружием! Там специально обучают протестующих нападать на полицейских. Вот за такое будут годы лишения свободы.
- Вы знаете, что у нас несанкционированной может запросто оказаться согласованная акция. Так было 1 мая в Петербурге, когда участников шествия по Невскому остановили, сказали, что их стояние – это митинг, и потом с применением силы задержали. Как ваш закон учтёт эти суверенные особенности России?
– Это прерогатива судебных органов, если согласованную акцию остановили власти. Если было нарушение со стороны правоохранительных органов, дальше разбираются суды. Суд разберётся.
- Главное, чтобы авторы обращения в суд за такие действия властей не оказались участниками «виртуального лагеря» по подготовке протестующих! Много таких ребят в Петербурге сегодня? Вы сказали, что наш город есть в материалах вашего расследования.
– Не хочу брать отдельно Питер. Я сказал – десятки людей, о которых можно говорить по стране. Я хочу быть очень точным. Давайте поговорим на эту тему, когда у меня будут не десятки, а сотни этих имён. Прямо сейчас точных данных по Петербургу у меня нет.
- Получается, что прав политолог Станислав Еремеев, чей фонд связывали с попытками дискредитации активистов Навального, что в Петербурге никаких «навальнят» просто нет.
– А я скажу, что я и не занимался Питером. Не отслеживал. Наверное, мы с Еремеевым совпадаем.
- Как политик вы, получается, «ястреб»! В американской политической терминологии. Решительно бьётесь за национальные интересы.
– Я себя ястребом не считаю. Я просто имею опыт работы в правоохранительных органах, в законодательной власти я уже третий созыв. Да, у американцев тех, кто бьётся за национальные интересы, называют ястребами. Но я не хотел бы быть похожим на них. В отстаивании национальных интересов по-американски они готовы уничтожить весь мир. Это моё мнение. Мы другие. Вот если бы я, как американский ястреб, попросил выделить столько же денег, сколько выделяет правительство Америки на распространение нашей демократии уже в США, вы просто не представляете, что мы могли бы тоже учинить в Штатах. Вот тогда я буду российский политический ястреб. Но пока я этого не делаю.
- Тогда какая птица вам ближе, как человеку с Кавказа? У вас там прекрасные птицы живут!
– Да, птицы у нас прекрасные. Ястреба я не хочу из-за Америки… Орёл, наверное.
- Путин – стерх, Шхагошев – орёл?
– Ну, где-то так.
- Журналист, рассказавший про несанкционированную акцию, который посещал профильные семинары за рубежом, тоже, получается, может нести уголовную ответственность по вашему будущему закону?
– Нет. Если человек рассказывает о том, что произошло, если нет специального обмана, то почему он должен быть преследуем. Не будет такой человек подпадать под наш закон.
- Вместе с тем Госдума 19 ноября практически единогласно приняла во втором чтении закон о СМИ-иноагентах. Ваша инициатива по борьбе за суверенитет идёт в связке с этим документом, это звенья одной цепи?
– Нет. Работая в комиссии по расследованию иностранного вмешательства, мы вырабатываем свои законы, которые будут представлены в нижней палате. Такой комиссии, как наша, не было никогда, чтобы нас палата наделяла специальными полномочиями. Теоретически наши инициативы могут пересекаться с другими инициативами коллег. Но мы самостоятельны.
- Тем не менее вы голосовали за появление статуса «иностранный агент» для физических лиц.
– А можно я об этом не буду? Я просто не знаю детально там всех тонкостей…
- Так я вам могу подсказать некоторые важные тонкости. Бывший глава СПЧ Михаил Федотов прямо сказал, что впредь иностранным агентом может оказаться любое физическое лицо в РФ. У вас нет таких опасений?
– Давайте пропустим эту тему. Спросите это лучше у коллеги Левина (глава комитета по информационной политике Леонид Левин, который отвечал за подготовку законопроекта о СМИ-иноагентах. – Прим. ред.).
- Мы уже спросили. Но коллега Левин тоже воздержался от детальной конкретики. Вы как к параноикам относитесь?
– Не хочу это комментировать.
- Но ведь многие упрекают Госдуму именно в этом.
– Я вам свою позицию изложил. И если после моих объяснений вы сможете про меня сказать такое, ну будьте тогда здоровы – и вы, и другие, кто так считают. В Думе 450 депутатов. Я здесь занимаюсь собственными законопроектами и несу свои полномочия. Готов отвечать за свои шаги. И всё, чем я занят, могу объективно нести до конца.
- Неужели вас никак не задевает, когда в том числе ваш труд оценивают именно так?
– Единственное, что могу сказать, что нынешний, седьмой созыв парламента очень сильно в этом смысле отличается от прежних. И самостоятельностью, и отсутствием боязни поднимать и трогать острые темы. Экспертные оценки, размышления и дискуссии минимум втрое выросли в этом созыве. А что касается критики… Пусть критикуют. Я же буду стремиться к тому, чтобы Государственной думе было меньше таких упрёков, но не это мой приоритет. Я считаю, что моя открытость льёт воду на мельницу авторитета Госдумы, чтобы таких упрёков было меньше.
- Вам не кажется, что дальнейший отход от конституционных базовых прав и свобод делает государство не сильнее, а слабее? Правозащитники неоднократно отмечали ограничение прав на свободу собраний, свободу слова, тайну переписки. Диалога с теми, кто мыслит иначе, чем власть, нет. Где нет диалога, нет понимания друг друга. Где нет понимания, есть рост радикализма.
– Я не считаю, то мы движемся в этом направлении. Можно и нужно постоянно вести максимально широкое обсуждение проблем. И не бояться остановиться на полпути, если видишь, что тебя не воспринимают. Если не видишь поддержки, остановись. Вот мой принцип. Но если тебя поддерживают коллеги, а слева и справа есть критика небольшого количества людей, которых невозможно переубедить, то останавливаться не нужно точно.
Николай Нелюбин, специально для «Фонтанки.ру»
