ПоделитьсяЕдинственный российский адвокат экс-президента Украины рассказал «Фонтанке», в чём разница работы силовиков «братских стран», когда завершатся суды по Керченскому инциденту и как главный оппонент Порошенко связан с Россией.
Российский адвокат Илья Новиков вошёл в команду адвокатов Петра Порошенко в октябре этого года. Спустя полтора месяца дал интервью «Фонтанке», где рассказал, в чём разница работы следствия в России и на Украине, на что влияют унитазы, пропавшие с украинских судов, прорывавшихся через Керченский пролив, и почему «импичмент Трампа» играет на руку Петру Порошенко, который минувшей весной уступил президентский пост Владимиру Зеленскому.
Три четверти украинцев поддерживают идею снятия неприкосновенности с Петра Порошенко как депутата Верховной рады, по данным Киевского международного института социологии. Неприкосновенность будет защищать бывшего президента ещё как минимум месяц.
- Илья Сергеевич, вы два месяца работаете на Украине в команде адвокатов Петра Порошенко. Государственное Бюро расследований ведёт производства по 13 делам, связанным с бывшим президентом. Начнём с простого сравнения работы украинских и российских силовиков. С последними вы хорошо знакомы по прежнему опыту работы. Чем эти ведомства схожи?
– Исключительно их местом в правоохранительной структуре. И там, и там есть МВД. Полиция со своей подследственностью. Есть СБУ и ФСБ. Есть прокуратура там и здесь. ГБР, или, как говорят на Украине, ДБР (державне бюро розслідувань – государственное бюро расследований. – Прим. ред.), занимает примерно ту же позицию, что российский Следственный комитет. Это не значит, что у них схожий стиль работы.
Из понятной параллели можно немного пофантазировать. Вот представьте, что выборы 2018 года в России выиграл условный Навальный. А начальником СК при прежнем президенте Путине был назначен человек, который ведёт себя так, как глава ГБР Роман Труба сегодня. Его назначил ещё прежний президент Пётр Порошенко. Но власть сменилась, и он пытается завоевать какую-то личную признательность новой администрации. Представьте, как бы он с этим своим рвением вёл бы себя по отношению к Путину. Притом что сегодня реальный Путин и реальный Бастрыкин счастливы вместе. Но повернулось колесо истории иначе, и мы бы увидели, как Александр Иванович Бастрыкин давал бы прямые указания своим следователям – «дёргайте Путина на допрос ежедневно, устраивайте по 10 обысков у него самого, его детей и внуков». Примерно так это и выглядит сегодня на Украине. Мы же родственны друг другу. Не генетически, а культурно. Параллелей при желании можно найти очень много. Не знаю, много ли смысла в этом примере-фантазии, но все мы вышли из того же самого Советского Союза. Из советского права.
Поделиться– Вполне доходчивый пример. На данный момент в отношении вашего клиента расследуется 13 уголовных дел? Вы защищаете его по всем 13?
– Нет никаких уголовных дел в отношении Порошенко. Первое непонимание у россиян возникает из-за различия в законодательстве двух стран. Когда в России говорят, что в отношении какого-то человека есть уголовное дело, это означает, что у человека уже начались неприятности. У него уже есть либо статус подозреваемого, либо обвиняемого. На Украине уголовное производство заводится автоматически, если поданное заявление соответствует формальным требованиям. Считается, что есть уголовное дело после регистрации заявления о преступлении. Есть такой человек Андрей Портнов. Он при президенте Викторе Януковиче (руководил Украиной с 2010 по 2014 год, бежал в Россию после событий на Майдане в феврале 2014 года. – Прим. ред.) на финальном отрезке его правления был заместителем начальника администрации президента Украины. После майдана он уехал с Украины. Вернулся, только когда выборы выиграл Владимир Зеленский. На данный момент он подал уже 13 таких заявлений о возбуждении уголовных дел в отношении Порошенко. Они все зарегистрированы. Все эти дела существуют. Но сказать, что все эти дела «против Порошенко» – невозможно, потому что у Порошенко в некоторых из них есть только статус «свидетель», а в некоторых нет даже его. Например, там есть такой сюжет. Было предприятие «Ленинская Кузница» (судостроительное предприятие в Киеве, акционерное общество. – Прим.ред.), которое было продано от структур Порошенко структурам другого человека. Портнов считает, что оно было продано по схеме, которая позволяла уменьшить налоги. Порошенко в этом деле не фигурирует как подозреваемый или обвиняемый. Есть дело о том, как был продан телеканал «Прямой». Там похожая ситуация. Есть дела, которые непосредственно связаны с Порошенко. Например, Портнов обвиняет его в том, что в 2018 году Порошенко выехал с Украины по поддельным документам. Основывается это на утверждении, что якобы в базе данных пограничников нет сведений о том, что он в эти даты выезжал. И так 13 раз. Защищать сию секунду Порошенко невозможно по той причине, что он не обвиняемый и не подозреваемый. Но я вхожу в команду его адвокатов. Я его консультирую. Даю рекомендации по тем вопросам, ответы на которые он хочет услышать. Все дела находятся на рассмотрении аналога российского Следственного комитета – Державного бюро расследований.
Поделиться– Расскажите о возможном развитии ситуации с Порошенко? Какие тут есть подводные камни?
– В свое время Порошенко назначил директором ГБР человека по имени Роман Труба. В конце ноября было две большие новости с его участием. Первая: Труба и ГБР всё-таки попросили утвердить Генпрокуратуру подозрения в отношении Порошенко. То есть это первый шаг к преследованию. А вторая большая новость – публикация прослушек из кабинета Трубы, где он прямо даёт указания, как эти дела вести (в конце сентября Роман Труба заявил прессе, что в его кабинете обнаружена прослушивающая аппаратура, после чего было возбуждено уголовное дело, а в конце ноября телеграм-канал «Трубу прорвало» опубликовал записи прослушек, где человек с голосом, похожим на голос главы ДБР Украины, даёт указания подчинённым, как вести расследования по конкретным персонам, каких свидетелей «подвешивать» и так далее. – Прим. ред.). На последовавшей пресс-конференции он это никак не смог прокомментировать. Он не отрёкся от того, что на записях его голос. И эти две новости на Украине сейчас обсуждаются параллельно. Ходят серьёзные слухи, что Труба будет отправлен в отставку уже после Нового года. И это ставит его в двусмысленное положение.
Поделиться– Получается, что после публикации прослушек счёт 1:1.
– Скорее 0:0. Потому что Порошенко сегодня действующий депутат Верховной рады.
– Но со снятой неприкосновенностью.
– Ещё нет. Неприкосновенность с Порошенко может снять только Верховная рада. Но с 1 января ситуация поменяется, когда вступит в силу новая редакция Конституции (в сентябре 2019 года Владимир Зеленский подписал закон об отмене депутатской неприкосновенности на Украине. – Прим. ред.). До тех пор снять неприкосновенность можно только по представлению генерального прокурора. На соответствующий запрос ГБР в генпрокуратуре ответили, что им потребуется несколько недель на изучение запроса о снятии неприкосновенности с Порошенко. Но и сам генпрокурор Руслан Рябошапка оказался в сложной ситуации, когда стало известно, что для Зеленского он «100% свой человек». Эти заявления действующего президента прозвучали во время переговоров с Дональдом Трампом, стенограмму которых опубликовал Белый дом (стенограмма была опубликована командой Трампа в конце сентября под давлением оппонентов Трампа из демпартии, которые утверждают, что Трамп шантажировал Зеленского лишением помощи США в случае отказа расследовать коррупционные связи сына главного конкурента Трампа на будущих выборах – Джо Байдена. – Прим. ред.). А такие заявления президента Зеленского очень компрометируют Рябошапку. Генпрокурор не может быть на 100% человеком президента (Руслан Рябошапка был утверждён в должности генпрокурора 29 августа 2019 года, через несколько дней он заявил о намерении требовать снятия депутатской неприкосновенности с Петра Порошенко. – Прим. ред.). Это просто не соответствует Конституции страны.
Поделиться– Украинские СМИ пишут, что автор обращений в ГБР о «преступлениях Порошенко», юрист Андрей Портнов, якобы связан с Москвой. Вы ранее намекали, что деятельность Портнова выгодна Кремлю. Чем конкретно его работа полезна Москве?
– Есть популярная на Украине теория, что Портнов может координировать свои действия с Кремлём. Я эти теории не комментирую, потому что у меня нет прямых доказательств. То, о чём говорил я, касается совершенно конкретного отдельного дела. Среди 13 дел по заявлениям Портнова есть дело об инциденте в Керченском проливе. Я по той же истории работал в России в команде защиты украинских моряков, которых арестовали 25 ноября 2018 года. Я сейчас закончил работать по этому делу в России. По сути здесь, на Украине, в качестве одного из дел, по которому мне приходится здесь работать, это украинское дело, возбуждённое по заявлению Портнова. Портнов утверждает, что сама идея, что в ноябре 2018 года следует осуществить переход украинских кораблей из Одессы в Бердянск через Керченский пролив, была попыткой устроить военную провокацию, ввести военное положение и отсрочить президентские выборы. По Конституции Украины в период военного положения президентские выборы не проводятся. Портнов говорит, что это была военная провокация, придуманная Порошенко и другими лицами. Почему это выгодно России? Потому что у России прямо сейчас в международном трибунале ООН по морскому праву в Гамбурге лежит иск Украины. Иск, по которому Украина уже выиграла приказ об обеспечительных мерах. То, что в сентябре освободили моряков, а в ноябре передали корабли, хоть российский МИД и говорит, что с решениями трибунала это никак не связано, но мы прекрасно понимаем, что это делается, чтобы, по крайней мере частично, облегчить положение РФ в этом самом трибунале. Если вы прямо игнорируете решение суда – это очень плохо, а если, пусть и с запозданием, но реагируете, то это не так плохо. Россия может проиграть этот иск Украине. Более того, на мой взгляд, пока всё к этому и идёт. Как суд мотивировал предварительные меры? Мотивировка говорит, что суду не важно, в чьих конкретно водах всё произошло. Россия настаивает, что воды российские. Но с точки зрения международного суда, Россия нарушила иммунитет военных кораблей другого государства, который существует вне зависимости от того, в чьих водах произошёл инцидент. А это очень сильная позиция для Украины. России будет сложно что-либо с этим сделать, когда будет вынесение решения. Ожидается, что решение будет в 2020 году. Но если Россия будет иметь возможность сказать суду – «смотрите, следственные органы Украины считают, что это была провокация украинской стороны», то это становится одним из немногих аргументов, который, возможно, заставит международный суд по морскому праву переменить свою оценку всей ситуации. ГБР с подачи Портнова именно такой аргумент даёт в руки России. И в этом смысле, хочет этого Портнов или нет, или он всего лишь сводит какие-то личные счёты с Порошенко, он действует против линии МИД Украины, в поддержку России.
– Россия вернула Украине суда. Украина говорит, что они в нерабочем состоянии, что там сняли всё, что только можно было снять и открутить. К каким последствиям для России это может привести?
– Придётся платить денежную компенсацию. В том числе и за это. Никакого богатого арсенала мер у морского трибунала нет. Он может лишь установить кто прав, а кто нет. И обязать сторону, которая не права, заплатить компенсацию. Это всё.
ПоделитьсяПост министра обороны Украины после решения о возвращении кораблей с фотографией прострелянного катера «Бердянск».
– Зачем откручивать унитазы с кораблей, если это действительно так?
– Если вы про некий жест со стороны России, то я в этом не уверен. Это вполне могла быть личная инициатива майора на месте, которому понравился унитаз. Вообще-то эти корабли были вещдоками. И в тех документах, которые я видел в рамках российского уголовного дела, там ничего не говорилось про демонтаж унитаза. Там было сказано о вещдоках. В деле рассказывалось о следственных действиях, в которые мародёрство не входит по определению. Дальше, конечно, можно спорить, брали ли россияне эти корабли ещё с унитазами, или их уже тогда не было. Такая история, в которую морской суд уже не вникает. Но суд учитывает, в каком состоянии вернулись суда. То, что они вернулись в худшем состоянии, это объективный факт. После стоянки в течение года в керченском порту понятно, что лучше эти корабли точно не стали.
– Где финал всей эпопеи с этим несостоявшимся переходом из Одессы в Бердянск?
– Вокруг истории с украинскими моряками существует сразу 4 разных спора. Первый: уголовное дело в России, которое не закрыто. Формально сейчас идёт процедура ознакомления моряков и их защитников с материалами уголовного дела. Когда это закончится, неизвестно. Теоретически дело всё еще готовится к передаче в суд. Может быть, даже в Крыму. Вторая история – международный трибунал по морскому праву. Который скоро вынесет решение. Третий – уголовное дело по заявлению Портнова. И четвертый спор – уголовное дело, которое ведёт Служба безопасности Украины в отношении российских силовиков, которые незаконно лишили свободы украинских моряков. Что из этого мы можем назвать финальной точкой? У меня нет ответа. Все четыре живые. Подробностей дела СБУ я не знаю. По российскому я сейчас не работаю. Я более-менее представляю себе ход остальных двух.
– Как опыт по делу Романа Мокряка (командир катера ВМС Украины «Бердянск», подзащитный Новикова. – Прим. ред.) поможет вам в защите Порошенко?
– Тут вопрос не в опыте, а в понимании ситуации. И в знании деталей. Сегодня ничего об этих деталях сказать нельзя. Тем более что совершенно не факт, что это дело по заявлению Портнова не сдуется. Мы видим, что Труба сейчас находится в очень сложной ситуации. Не уверен, что у него будет возможность довести это дело даже до стадии предъявления подозрений. На нет и суда нет, как говорится. Если дело развалится, то какая разница, что лично я знаю об этом деле.
– Кроме юриста Портнова, никто больше на Украине не хочет наказать пятого президента страны Петра Порошенко?
– Ну откуда же мы знаем? Может быть, и хочет. Но пока только Портнов. У него что-то очень личное. Это заметно. Он постоянно публикует сообщения от первого лица: «я сделал против Порошенко то», «я сделал против Порошенко это». Как это можно комментировать? Человек имеет право не любить кого угодно. Вопрос тут даже не к Портнову, а к тому, как ведут себя следственные органы. У любого участкового с советских времён есть специальный ящик, куда кладутся жалобы с третьей и далее стороны на соседа, который забор передвинул не так или лучами облучает заявителя. Все они проходят по категории «жалобы сумасшедших соседей». Вопрос к ГБР в данном случае простой. Почему они так яростно работают по всем заявлениям Портнова. А теперь мы это знаем достоверно, благодаря публикации прослушек. Труба очень тщательно курирует эти заявления. Теперь он не может говорить, как он это делал раньше, что у него самостоятельные следователи, которые принимают самостоятельные решения, а ему только отчитываются. Ничего подобного. Труба активно раздаёт им указания по этим заявлениям Портнова.
– Этот пафос может показаться в России смешным. Было бы странно, если бы глава Следственного комитета Александр Бастрыкин не раздавал ЦУ своим подчинённым.
– Нет. Это ни разу не норма. Так устроен закон. То, что Бастрыкин себе позволяет делать, не означает, что так положено по закону. На Украине точно так же. Мы, адвокаты, каждый раз, когда мы что-то просим у следователя, а нам отказывают, часто совершенно произвольно, обжалуем это в суде. И суд каждый раз напоминает, что следователь – это самостоятельное лицо, независимое ни от кого, которое самостоятельно принимает решения о ходе следствия. Формально суд прав каждый раз, когда это говорит. Но когда выясняется, что формально это не так, то всё, что делает следователь, оказывается сильно скомпрометированным. В данном случае по заявлениям Портнова в отношении Порошенко ситуация ровно такая.
– Офис президента Украины назвал тут Портнова «журналистом». Кто на самом деле бывший советник беглого президента Януковича для Зеленского?
– Журналист он очень молодой! Насколько мне известно, журналистом он никогда не был. Где-то пару недель назад Портнов опубликовал сообщение, что за ним якобы следит машина. При этом он указал, кому она принадлежит. Она принадлежит журналисту одного из украинских медиа. Портнов заявил, что это слежка. Началась дискуссия о том, насколько правильно следить за человеком, насколько правильно публиковать персональные данные журналистов. Всё это вертелось вокруг термина «свобода прессы». И следующим ходом Портнов зарегистрировался в качестве корреспондента телеканала «112», который принадлежит Виктору Медведчуку (народный депутат Украины от фракции «Оппозиционная платформа – за жизнь», кум президента России Владимира Путина, что он признавал сам.– Прим. ред.). Сам не ручаюсь, что это его телеканал. Но это широко распространённое на Украине мнение. Теперь Портнов называет себя журналистом и говорит, что если его пытаются притеснять, то это притеснение прессы. О том, кем является Портнов для Зеленского, я обобщений делать не буду. Но из тех же самых прослушек известно, что Зеленский был в курсе действий Трубы по Порошенко, и Труба перед Зеленским по этим действиям отчитывался. И данные прослушек совпадают с информацией, которая поступала ранее, о том, что у Зеленского периодически проходят совещания, на которых он обсуждает со своими силовиками, что было бы неплохо в отношении Порошенко и других лиц времён его администрации завести уголовные дела. Насчёт сегодняшних связей Портнова с бывшим президентом Украины (Янукович. – Прим. ред.) я спекулировать не буду. У меня нет информации. А вот насчёт связи с нынешним вроде как есть подтверждения.
Поделиться– ГБР упрекало Порошенко в том, что он не ходит на допросы. Был на трёх. 20 пропустил. Отказывается проходить детектор лжи. ГБР может обязать Порошенко ходить на каждый допрос или обвешаться датчиками?
– Прежде чем говорить, зачем нужны эти упрёки, нужно сказать, насколько они соответствуют действительности. Первый же допрос Порошенко в здании ГБР, который был летом, ещё до того, как я начал работать по делу, кончился тем, что, по нашему мнению, был специально перекрыт въезд во двор здания ГБР, где могла остановиться машина Порошенко. Там поставили полицейский кордон, а перед зданием собралась очень агрессивная толпа. В итоге вместо допроса свидетеля, технического действия, получилась сцена с проходом Порошенко через вот эту толпу. Когда была вторая попытка его допросить там же, ситуация повторилась. Мы видим, что есть явное желание устроить шоу. Как в такой ситуации вы можете ожидать от человека, что он захочет работать на ваших условиях? Мы предложили альтернативные условия. Во-первых, Порошенко предложил назначить какой-то один рабочий день, поскольку дел больше десятка. Приехать, и в течение дня плотно поработать. Ответить на все вопросы по всем делам. На что Труба отвечает, что это невозможно, т.к. все следователи независимы друг от друга, у них разные графики. Но так он отвечал до публикации прослушек с его указаниями следователям по делам Порошенко. Здесь же второй момент. Портнов по этим делам является заявителем. Вообще говоря, это не даёт ему каких-то особенных прав, по украинскому уголовному кодексу. Права получать от следователей информацию о ходе расследования в оперативном режиме у него однозначно нет. В то же время мы видим, что информация у него не то что точная и быстрая, она у него вообще про будущее. Про будущие действия следствия. Например, в конце октября Портнов публикует у себя в телеграм-канале расписание допросов Порошенко на ноябрь. С первого до последнего. 7 штук их было в его списке. Ни одной повестки на эти допросы Порошенко или его адвокаты до сих пор не получили. А цифры в графике допросов соответствуют официальным данным от ГБР. То есть Портнов их не придумал. Спрашивается, откуда у Портнова такая информация? Один следователь ему это отдаёт или все? Или это сделал начальник следственной группы? Поскольку украинский закон позволяет свидетелю давать собственноручные показания, после этих неудачных экспериментов с походами к ним в здание, мы перешли на письменную форму общения. Если у следователя есть вопросы, на которые Порошенко может ответить письменно, он отвечает. Для чего они публикуют эти релизы о поведении Порошенко? Видимо, для того, чтобы если бы вдруг дошло дело до слушаний в Верховной раде о снятии неприкосновенности, они могли сказать – «смотрите, какой нехороший человек Порошенко, он игнорирует наши вызовы на допросы». На самом деле не игнорирует. Ни одной повестки, которая была доставлена надлежащим образом, Порошенко и его адвокаты не проигнорировали. По ним по всем была переписка со следствием. Если у следствия были конкретные вопросы, они получали конкретные ответы.
Теперь полиграф. Вообще говоря, полиграф – штука полезная. Для решения конкретных задач в криминалистике. Есть задачи диагностические, а есть доказательные. Для диагностики он более-менее годится. Когда нужно понять, кто у вас в компании из сотрудников допустил нарушение. Допустим, слили информацию, которую сливать не имели права. И вы ищете, кто этот человек. Для того, чтобы найти того, кто волнуется специфическим образом при ответе на вопросы, полиграф годится. Для того, чтобы доказать с требуемой для уголовного процесса достоверностью, что конкретно было и чего конкретно не было, полиграф не очень годится. Но важно даже не это. Поход на исследование с помощью полиграфа требует определённого уровня доверия и к следователю, который это предлагает, и к специалисту, который будет эту процедуру проводить. Что у нас со следователями, я уже объяснил. Со следователями у нас Труба. Следователи ведут себя совершенно не должным образом. Интересная ситуация и со специалистом, который проводит там эти исследования с полиграфом. Он уже участвовал в судебном процессе, когда Портнов получил компенсацию за незаконное судебное преследование. С помощью своих психологических и прочих методов обосновал для Портнова какую-то рекордную сумму компенсации. Портнов, который не провёл ни одного дня под стражей, получил тогда больше, чем люди, которые годами сидят в СИЗО. Поэтому идти на это исследование в таком формате – затея очень странная.
– Обязать его пройти эти процедуру можно?
– Нет такой вещи, как обязательное исследование на полиграфе. Более того, по технологии работы полиграфа, требуется определённая добровольность. Принудить его к этому невозможно.
– Как украино-американский скандал вокруг возможного шантажа нынешних властей Украины американским лидером влияет на процессы по вашему клиенту?
– Напрямую не влияет, но косвенно эта ситуация, конечно, очень сильно ослабляет позиции Зеленского. Здесь я уже вторгаюсь не в свою область, но понятно, что Зеленский, оказавшись в центре этого скандала, может себе сейчас позволить намного меньше, чем при других исходных данных. А поскольку мы вынуждены, с учётом всего, что я объяснил, рассматривать директора ГБР Трубу и генпрокурора Рябошапку как несамостоятельные фигуры, вынуждены по крайней мере подозревать, что у них существует какая-то координация с офисом президента Зеленского, логично, что косвенное влияние есть. Если бы Зеленский был таким tabula rasa, про которого ничего не известно, вот он только начал исполнять обязанности, то на объяснения адвокатов Порошенко, что там что-то не в порядке, может быть, смотрели бы как-то иначе. После истории с фразой Зеленского в общении с Трампом, что Рябошапка 100% его человек, нам с коллегами стало проще делать свою работу в части обоснования, почему мы не считаем должностных лиц объективными.
Поделиться– Общаетесь со своей бывшей подзащитной Надеждой Савченко? Как-то потерялась эта звезда украинской реальности после прихода к власти Владимира Зеленского.
– Она потерялась несколько раньше. У неё были серьёзные неприятности. Около года в СИЗО. Это уже не мои истории. Я на Украине её не защищал, так что и поводов для общения нет.
– На ваш взгляд, в чём проблема мирного урегулирования в Донбассе, если смотреть на действия нынешних украинских властей. Где недорабатывают они?
– Хороший вопрос, где они недорабатывают… Но проблема, конечно, не в украинских властях. Не в том, как ведёт себя Зеленский, и мог бы вести себя на его месте Порошенко. Проблема, конечно, в России. Без прямой поддержки руководства и спонсирования со стороны РФ никаких ДНР и ЛНР не существовало бы ни с самого начала, ни тем более до сих пор. На этом фоне у любого украинского правительства, любого украинского президента поле для манёвра очень узкое. Обсуждение, которое сейчас идёт на Украине, сдаёт Зеленский позиции по Донбассу полностью или не полностью, мне кажется вторичным. В любой ситуации можно сказать, что сделать можно было бы лучше. Но решением ситуации не является никакое действие Зеленского. Усугубить ситуацию он может. Сейчас идёт развод войск. Цель – лишить военных возможности стрелять друг в друга физически. Но уже после начала этого развода с украинской стороны есть погибшие. Понятно, что в том виде, как это может представляться всяким европейцам, что разведение сил – это всегда хорошо, в таком виде уже не осуществляется. Оно уже идёт по сценарию, более неблагоприятному для Украины.
Николай Нелюбин, специально для «Фонтанки.ру»
