«Лужков пытался быть справедливым человеком».

Как Юрий Лужков стал мэром, «другом чеченского народа», перестал говорить про «лиц кавказской национальности» и почему с ним было интересно, «Фонтанке» рассказали глава Верховного Совета РФ и первый президент Ингушетии.

Мэр Москвы в «лихие девяностые» и «сытые нулевые» Юрий Лужков умер во вторник, 10 декабря, в немецкой клинике. Политик, который руководил столицей России 18 лет, не смог выйти из искусственной комы после плановой операции. «Мне искренне жаль, что не стало этого энергичного, жизнерадостного человека, который возглавлял Москву в сложный постсоветский период, много сделал для города и москвичей», – сказал о предшественнике действующий мэр Москвы Сергей Собянин.

«Фонтанка» спросила о том, кем Юрий Лужков был на старте своей многолетней карьеры «крепкого хозяйственника», у тех, кому он был обязан попаданием на свой высокий пост, и тех, с кем Лужков конце 90-х построил одну из первых «партий власти» в России, – Руслана Хасбулатова и Руслана Аушева.

- Руслан Имранович, умер Юрий Лужков. Вы работали вместе. Кем он был для страны?

– (Долгая пауза) Уходят гвардейцы... Я выражаю самые глубокие соболезнования семье, близким. Человек он был, конечно, способный. Я же его хорошо знал, был инициатором того, чтобы он стал мэром. После того, как Гавриил Харитонович (Попов, мэр Москвы в 1991 – 1992 годах. – Прим. ред.) добровольно ушёл, недолго поработав, а Моссовет, который должен был утвердить кандидатуру Лужкова, был категорически против него. Выборы невозможно ещё было проводить. Лужков бы просто проиграл. Там было 400 депутатов. Вряд ли бы он и десяток голосов набрал. Я помню, что мы советовались с Ельциным. Его тоже заботила судьба Лужкова. И мы оба были согласны, что спокойствие в столице во многом зависит именно от руководителя. И была достаточно серьёзная проблема, как выйти из этого положения. И я тогда предложил такой вариант. Мы оба с Ельциным, я как глава Верховного Совета, а он как президент, выносим общее постановление о том, что Лужкова нужно назначить мэром на продолжение того срока, который остался до следующих выборов мэра. Это было более трёх лет. Вот так Лужков и утвердился мэром первый раз. Потом сумел завоевать к себе доверие, разогнав Моссовет после событий 1993 года (смеётся). Он был хороший мэр, скажем прямо. Давал жить. И москвичам, и мелкому предпринимательству, помогал обездоленным. Много полезного сделал. Я думаю, что это в том числе было связано с тем, что он сам был москвичом. Он относился к городу не цинично и хладнокровно, как нынешние менеджеры. Лужков относился к Москве с душой.

- И не только к Москве. Вы бы что сказали зубоскалам, которые при фамилии Лужков вспоминают фамилию Батурина? Любят у нас считать деньги в чужом кармане.

– Ну, так пресса часто публикует цифры об этом. Логично. Она же самая богатая женщина России. Но Юрий Михайлович уверял, что она своими способностями этого добилась. Мне это, конечно, смешно. Ясное дело, что если бы Лужков не был мэром, она никаким миллиардером бы не стала, что тут говорить. Но я не думаю, что его запомнят только этим. Да, он мог забывать быть благодарным. Но он объективно был хорошим мэром Москвы. Хорошим мэром для простых москвичей.

- Почему ему не удалось стать президентом? Он же хотел?

– Может быть, и хотел. Но в связке с ним выступали и другие лица, которые претендовали на это место. Евгения Максимовича Примакова помните? Был ещё целый ряд деятелей в той очереди. Может, у Лужкова и были такие мысли, но главным претендентом был не он. Да и вообще, я думаю, что Лужков был слишком опытный человек. Мне кажется, что огромная Москва была ему дороже. Дороже во всех смыслах. Чем взваливать на свой горб всю страну с проблемами несчастных регионов, с десятками миллионов людей, живущих на грани бедности. Другое дело, что честолюбие у таких людей всегда сохраняется. Скорее всего, он и не хотел быть лидером всей страны. Активностей во всяком случае в этом смысле я от него не видел. Другое дело, что он чувствовал охлаждение к себе и потому хотел заручиться поддержкой нового президента.

- Лужков был одним из отцов-основателей партии "Отечество – вся Россия" вместе с Владимиром Яковлевым...

– Русланом Султановичем Аушевым и другими, да.

- Желание заручиться поддержкой нового президента, как вы сказали, и стало причиной провала проекта и слияния его с другой "партией власти", "Единство", которой руководил Сергей Шойгу?

– Конечно. И да, это был провал проекта ОВР. Я знаю, о чём говорю. Ко мне тогда тоже обращались за советом. Показывали мне этот проект. Но мало кто помнит, что этот проект был с очень серьёзной социальной направленностью. Сейчас много говорят о социальной направленности. Но у нас по факту исчезает социальное государство. На социалку намного меньше расходов у нас, чем в сравнении с тратами соседних стран. На образование, науку тратят на порядок меньше. Хотя в казне деньги есть! Если бы не было денег – другое дело. Отсюда наша несчастная бедность. И у ОВР был акцент на этой работе. Внятный акцент. Ну а потом, когда они слились с "Единством", всё это превратилось в придаток администрации. Всё и рассыпалось.

- Сегодня время таких "крепких хозяйственников" прошло?

– При всём цинизме Лужкова, сегодня пришли люди ещё более циничные, ещё более жадные, ненасытные. Наверное, есть и порядочные, сильные люди. Мы их просто не знаем. Общим фоном сегодня заправляют совсем другие. Я ведь не случайно написал в своей недавней статье, что мы благополучно построили государственно-олигархический капитализм. Причём олигархами совсем не обязательно рассматривать только известных нам предпринимателей. Олигархов очень много: в правоохранительных системах России, в администрации, в региональной бюрократии. Даже на муниципальном уровне. Не так давно ваши коллеги писали, что глава одного из районов умудрился приватизировать 1600 предприятий под носом у губернатора! Вот они, настоящие миллиардеры! А рядом нищие люди. Но никак не могут насытиться даже на муниципальном уровне власти. Вот главная проблема. Если бы не эта огромная растащиловка, то уровень жизни у нас мог быть выше на 40%. Только за счёт этого одного фактора. Я уж не говорю о состоятельности экономической политики.

- При Лужкове было иначе? Не при нём ли началось?

– Не знаю. Во всяком случае, он сохранил относительный социальный порядок. Хотя возможности в 90-е были совсем другие. Нефтяные цены были совсем на другом уровне. Доходы шли совсем не так, как сейчас. Впрочем, налоги в Москве всегда были очень высоки. Большие доходы от налогов. Но я думаю, что, несмотря на политические просчёты, на всё прочее, Лужкова будут помнить добрым словом. Надо помнить о добром, а не только о трагических и печальных вещах.

- За годы его правления горя в Москве было много, это правда. Множество терактов. Вы сказали, что Лужков "давал жить", что вы ему помогли стать мэром. Можно сказать, что Лужков был другом чеченского народа?

– Да. Он был большим другом великого чеченца Махмуда Эсамбаева (артист балета, хореограф, балетмейстер, актёр, народный артист СССР. – Прим. ред.). На одном из концертов мы сидели рядом. Эсамбаев, Лужков, я. Лужков захотел поздравить Махмуда Алисултановича на чеченском языке. Спросил меня, как будет звучать выражение "настоящий мужчина". Я ему назвал. Лужков вышел на сцену и обратился к нему по-чеченски. Такое запоминается. Будут ли сейчас в Чечне как-то увековечивать память Лужкова, я не знаю. Это прерогатива властей. Не знаю, как они к этому отнесутся. Но я считаю, что Лужков был... пытался быть справедливым человеком.

- Руслан Султанович, кем Юрий Лужков был для страны и для вас лично?

– Для страны он был и навсегда останется "вторым мэром новой России". Мэром он стал в крайне непростое для страны время, когда мы переходили от административной экономики к рыночной. Удержать и обустроить город, такой большой мегаполис, как Москва, было очень сложной задачей. Она легла на его плечи. Я так понимаю, что первый мэр Гавриил Попов и ушёл с поста мэра, когда понял масштаб проблем. Он же всего год посидел. Это тяжело. Это не лекции читать. Нужен был такой крепыш, как Лужков. Ну вот этот крепыш и стал мэром в 1992 году. И он справился в итоге. Я помню, как в 1992 году мы с Кобзоном приехали на день рождения к Розенбауму, к вам в город. И я сразу увидел отличия между Москвой и Питером. Питер явно проигрывал по внешнему виду, по уборке улиц. По многим вопросам проигрывал. Хотя только всё начиналось. Тогда у вас главным был Анатолий Собчак. Лужков же приезжал ко мне в Ингушетию в гости. Отстаивал интересы центра, Москвы. На Совете Федерации мы активно с ним общались. Тогда в Совете Федерации сидели лично главы регионов. Но были у него недостатки, конечно...

- Например? В народе чаще всего вспоминают его супругу. Сколько лет прошло с его отставки, а она до сих пор "самая богатая женщина России".

– Я бы не хотел трогать женщину. А если про недостатки... Мне кажется, он давал какие-то сигналы, что хотел быть выше мэра Москвы. Думаю, что вот здесь была его ошибка. Мэр – это было его место. И вот тогда его начал подозревать Ельцин, чуть ли он не хочет занять его место. И Черномырдин опасался, что Лужков метит в председатели правительства. Но я точно не знаю, как именно от него шли какие-то такие сигналы. Хотя почему нет? Имея такой опыт работы в Москве! Тогда ему нужно было чётко заявить, что он хочет идти в президенты.

- Но он этого вслух так и не сделал.

– В том-то и дело. Какая-то половинчатая у него была позиция.

- Сделай он это тогда, в 90-е, выиграл бы?

– Шансы у него точно были. А мог бы, не мог бы, это всё в руках Всевышнего. Но шансы у него были. Помните, когда у него было "Отечество – вся Россия"?

- Вместе с Яковлевым, Шаймиевым, вами и другими (партия была создана к парламентским выборам 1999 года и сумела провести в Госдуму 85 депутатов. – Прим. ред.).

– Да. И вот тогда сразу ему нужно было заявлять о своём желании идти на первую или вторую должность в стране. А вот так сначала сконструировать всё, а потом откатиться назад... Как-то половинчато вышло. Когда человек делает одно, а думает о другом, оно всегда не к лучшему.

- Партийный строитель из Лужкова так себе получился?

– Он всё-таки хозяйственник. Он в Москве гармонично вписывался. Тем более в эти самые тяжелые годы.

- Руслан Хасбулатов нам рассказал, что, конечно, были перегибы, связанные с коррупцией, и при Лужкове. Но так, как сегодня, не было точно. Нынешняя коррупция родом из той тревожной Москвы?

– Послушайте меня внимательно. Он был руководителем субъекта. И я командовал субъектом страны. Неэтично одному бывшему субъекту говорить о недостатках другого. Я бы эту тему отпустил. Ну представьте, что мне скажут в ответ про Ингушетию? У нас, что ли, не было этих вещей? Вы про такое спросите у какого-нибудь нейтрального человека, который занимается искусством или был каким-нибудь политическим деятелем в те годы в Москве. Я ни тот и ни другой.

- Хасбулатов сказал, что Лужкова можно назвать "другом чеченского народа", что при Лужкове можно было спокойно работать в Москве.

– При Юрии Михайловиче было очень по-разному. И в 1997 году я ему прямо так и сказал в лицо на заседании Совета Федерации: "До каких пор правоохранительные органы будут говорить "лица кавказской национальности?!" Был у нас с ним спор на эту тему. После этого стали поменьше так говорить.

- Сегодня вообще не говорят.

– Ну, так я ему и сказал, что как что, так сразу "лица кавказской национальности". Но ведь так нельзя делать! Ну говори ты "преступник Петров", "Сидоров", "Магомедов". Но акцентировать на кавказской национальности нельзя. В итоге мы поняли друг друга, и всё было нормально. Вообще у нас были хорошие, добрые отношения.

- Когда последний раз виделись?

– На юбилее Минтимера Шариповича в 2017 году (Шаймиев, президент Татарстана в 1991 – 2010 годах, вместе с Лужковым один из учредителей партии "Отечество – вся Россия". – Прим. ред.). Лужков отлично выглядел! Я, когда узнал, что он сегодня умер, очень удивился. Он же такой живчик был! Всё время на воздухе со своими пчёлами! С гречкой! И орден ему дали не так давно. На 80 лет. Вроде он так воспрял духом, что его заметили.

- Он был обижен, что его подвинули в 2010 году?

– Ну это у всех там есть. Кроме меня (улыбается).

- Время таких политиков прошло? "Крепкие хозяйственники" ещё вернутся?

– Так создана система... Если изменить систему, вернуть выборность, то снова появятся. Не такие, как Лужков, конечно. Мы, Юрий Михайлович, я и другие – это вчерашний день. Сегодня дорога молодым. Посмотрите, сколько креативной молодёжи вокруг. Дайте им возможность избираться, и всё будет хорошо. Это будет поколение не просто хозяйственников, а тех, кто будет двигать свой район, город, страну вперёд. Креативно. Как человек военный, хочу тебе сказать, что я сейчас смотрю на военное дело, удивляюсь. То, чем мы занимались в армии, это просто вчерашний день! Сегодня совсем другие способы, методы, виды оружия.

- Да у нас вроде всегда с этим было всё лучше остальных. С миром бы ещё научиться так же ловко, как с войной.

– Я не про войну. Я просто пример привёл. Про хозяйственность. Какая техника, тактика. Так же сегодня и в остальном хозяйстве. Нашими методами, которыми мы управляли в те годы, сегодня уже нельзя.

- В Ингушетии молодые хотят поуправлять, но мы видим, чем это заканчивается на примере прошлогоднего многодневного стояния в Магасе. Уголовные дела и тюрьмы.

– Это плохо. Надо всегда давать дорогу молодым. Не будет движения вперёд иначе. Хочет человек избираться, пусть идёт и доказывает, что сможет лучше. Не случайно испокон веков есть фраза: только в споре рождается истина. В этом смысле с Лужковым было интересно.

Николай Нелюбин, специально для «Фонтанки.ру»