«Сторонники Навального или остаются дома, или голосуют за "Яблоко"».

Партию “Яблоко” возглавил Николай Рыбаков - политик из Петербурга, постоянный участник политшоу на федеральных каналах. Он рассказал “Фонтанке”, как собирается провести партию в Госдуму и почему Навальный “Яблоку” не конкурент, а всего лишь блогер.

Фигуру нового лидера «Яблока» многие восприняли скептически – в первую очередь из-за того, что как политик Николай Рыбаков не слишком известен. В партии он руководил избирательными кампаниями, но сам не выигрывал выборов крупнее муниципальных. В голосовании за пост председателя он обошел лидера псковского отделения Льва Шлосберга, под руководством которого яблочники уже несколько кампаний подряд побеждают единороссов. В интервью «Фонтанке» Рыбаков рассказал, нужна ли партия новому поколению политиков, почему она не пользуется популярностью в соцсетях и какую роль в ее успехе на последних выборах сыграло «Умное голосование».

О выборах лидера

- Николай, на прошлых выборах председателя партии четыре года назад вы тоже баллотировались, но получили всего 19 голосов, заняли третье место. А теперь не просто победили – еще и в первом туре. С чем вы связываете столь резкий рост вашей популярности?

– Я сейчас знаю каждое отделение «Яблока»: лично проехал 49 регионов, был во многих местных отделениях. Четыре года назад я настолько хорошо партию не знал. Теперь я знаю проблемы каждого отделения, с людьми меня связывают события, поездки, пикеты, инспекции, со многими мы вместе боролись за что-то.

- То есть ваша популярность резко выросла, потому что вы стали активнее работать?

– Конечно. В прошлый раз я получил голоса петербуржцев, москвичей и тех, кто знал меня по молодежному «Яблоку». А сейчас я выступал на съезде, я смотрел на делегатов – и знал каждого лично.

- Эмилия Слабунова, которая возглавляла партию до сих пор, получила мало голосов – столько же, сколько вы четыре года назад, – 19. Почему ее перестали поддерживать?

– Чем отличаются выборы председателя партии от выборов, допустим, президента страны? Мы со всеми претендентами на пост лидера составляем одну команду. Поэтому голосование за меня – это не голосование против других кандидатов. Это голос за перемены. Сейчас многие хотят, чтобы партия стала более современной, модной, чтобы не было конфликта между поколениями. К Эмилии Слабуновой в партии относятся к огромным уважением. Она вела огромную работу как на федеральном уровне, так и в карельском парламенте. И это очень тяжело. Ей многое удалось.

О том, зачем и кому сейчас нужно «Яблоко»

- Вы заявили, что собираетесь преобразовать партию, сделать ее более современной и модной. Сейчас «Яблоко» в соцсетях не пользуется популярностью. У партийного ютуб-канала – около десяти тысяч подписчиков, ваши стримы смотрит в среднем пятьсот человек.

– Ну, не пятьсот… Во-первых, мои стримы все-таки внутрипартийные, для членов «Яблока». И я, конечно, буду менять свой стиль [работы в соцсетях]. Я буду продолжать вести [эфиры] для членов партии, потому что у каждого рядового члена должна быть доступная информация о происходящем. Но мы, конечно, будем более активно работать в социальных сетях. «Яблоко» очень много чего умеет: выигрывать выборы, проводить общефедеральные кампании. А то, что мы не очень хорошо умеем, мы признаем и будем учиться делать лучше.

- Почему «Яблоко» сейчас неинтересно тем, кто пользуется соцсетями?

– Это не совсем так. Если смотреть на объективную статистику по соцсетям, то мы по части показателей даже опережаем парламентские партии, а по части позиций идем на пятом месте.

- А вы ставите своей задачей конкурировать в соцсетях с парламентскими партиями?

– А с кем еще, простите? Конечно. Если мы их уже опережаем – например, «Справедливую Россию» и ЛДПР. По всем соцсетям мы их значительно опережаем.

- Я полагала, ваш основной конкурент по работе в соцсетях и по борьбе за аудиторию, которая пользуется соцсетями, это Алексей Навальный.

– Ну, Алексей Навальный нам не конкурент, он в выборах не участвует. По отношению к его сторонникам у нас одна задача: чтобы они нас поддерживали. Когда дело доходит до выборов, у них два варианта: они либо остаются дома, либо голосуют за «Яблоко».

- Член политкомитета «Яблока» Валерий Борщев на съезде, говоря о будущем партии, выразил уверенность, что в «Яблоко» придет осужденный за экстремизм блогер Егор Жуков. Он назвал его «представителем нравственных ценностей, которые выражает "Яблоко"». Как вы считаете, ваша партия сейчас способна привлекать таких людей, как Егор Жуков? Я имею в виду собирательный образ.

– Да. В «Яблоко» вступает очень много молодых людей сейчас. И главная задача – это доброжелательная смена поколений. «Яблоко» должно стать школой, которая растит новых политиков. Потому что когда все зачищено вокруг, где еще они могут вырасти?

- Тому же Егору Жукову, например, не потребовалось «Яблоко», чтобы вырасти в политика. По крайней мере, приобрести известность на уровне федерального политика. Так зачем нужна молодым людям ваша партия?

– Егор Жуков, при всем к нему добром отношении, пока не стал политиком, он стал известным человеком. Я очень надеюсь, что людям не нужно будет проходить такие испытания, как Жукову, чтобы стать политиками. А приходить в «Яблоко» нужно для того, чтобы учиться вести дискуссии, отстаивать свою точку зрения, искать взвешенные решения и пробивать их. У нас, например, молодые ребята, которые только пришли в партию, придумали «Метропикеты» (одиночные пикеты у станций метро. – Прим. ред.). Вот для этого и идут в партию – все же приходят за плакатами на пятницу в офис «Яблока».

- Справедливости ради, плакат можно напечатать и в типографии, а для пикетов люди организуются через чат в «Телеграме».

– Можно, конечно, это сделать в «Телеграме». Но в «Телеграме» это сегодня рождается, а завтра пропадает. Если мы хотим не просто один раз сделать пикет, а изменить страну, нужна ежедневная, длительная работа. И я считаю, что ни у кого другого, кроме «Яблока», шансов сделать это нет.

Об «Умном голосовании» и его вкладе в победу «Яблока» на последних выборах

- Вы сами побеждали только на муниципальных выборах. Достаточно ли такого электорального опыта для должности лидера партии?

– Я считаю – достаточно, потому что я выборы действительно умею выигрывать. Второе: я организовал кампании, в которых «Яблоко» побеждало, и последняя из них – Мосгордума. Я руководил штабом, но это не моя личная победа, это победа команды. Но самое главное – организовать такую команду, которая может побеждать.

- После сентябрьских выборов вы заявили, что результат партии на выборах в Мосгордуму стал лучшим за все время участия «Яблока» в этих выборах. Почему партия достигла этого результата именно сейчас?

– Несколько факторов сложилось: первое – все эти годы мы не опускали руки. Второе – безусловно, сыграли общественные настроения: надоела власть, которая врет, обманывает и хочет силовым образом задавить. Третье – это команда, которая работала на выборах. Потому что очевидно: у людей есть запрос на нравственность в политике. Столько раз «Яблоко» обвиняли, мол, вы хотите сохранить свои белые одежды и не запятнаться. Да, иначе никакого смысла в нас не будет.

- Если взять все факторы, которые повлияли на победу «Яблока», за 100%, как вы считаете, сколько процентов приходится на тот факт, что все четверо кандидатов от «Яблока» оказались поддержаны «Умным голосованием» Алексея Навального?

– Мы провели серьезнейшую аналитическую работу и выяснили. В округах Евгения Бунимовича, Сергея Митрохина, Максима Круглова это 0%, вообще никаким образом не повлияло. У Дарьи Бесединой это примерно 10% ее успеха.

- Каким образом вы это выяснили?

– Самое простое – сравнить выборы в Мосгордуму прошлого созыва, которые Алексей Навальный призывал бойкотировать, тогда, когда явка составляла 21%. А сейчас, когда он призывал всех прийти на выборы, явка составила 22%. 1% избирателей Москвы откликнулся на его призыв. Но мы за это тоже благодарны.

- Вы не предполагаете, что просто качественно состав пришедших на выборы изменился?

– Качественно состав не изменился, просто люди очень четко не хотели голосовать за эту власть. Серьезнейшая, на мой взгляд, ошибка Алексея – поддерживать коммунистов и эсеров. Если он хочет стать политиком… Пока он блогер. Если он хочет стать политиком, то это непростительно.

- Алексей Навальный – не политик, а блогер?

– Да, он блогер. Потому что политик не может поддерживать и коммунистов, и эсеров, которые потом придут и проголосуют за спикера-единоросса (депутаты Мосгордумы большинством голосов выбрали своим спикером близкого к мэрии кандидата. – Прим. ред.).

- Об «Умном голосовании» вы отзывались так: «Некоторые забыли, что есть такой инструмент, как грабли. На них наступали уже в 2011 году, когда призывали голосовать «за любую партию, кроме ЕР». И сейчас в Мосгордуме даже оппозиционеры поддержали кандидатуру спикера от ЕР. Поэтому получается, что это голосование не очень умное». Между тем депутат от «Яблока» Сергей Митрохин в ноябре поддержал подготовленный мэрией проект бюджета Москвы. Это не равноценно поддержке спикера-единоросса?

– Я считаю, что это была ошибка Сергея Митрохина.

- Когда вы говорите, что явка на прошлых и нынешних выборах в столичный парламент отличалась незначительно, вы считаете, что мобилизационный потенциал Алексея Навального – 1% москвичей?

– Смотря на что мобилизовывать, на выборы или на протесты. Власть не боится того, что люди будут выходить на митинги, не боится. Власть боится, что люди придут на избирательные участки. И выберут другую власть. Именно поэтому власть и хочет согласовывать митинги и всячески демотивировать людей прийти на выборы. Власть не боится, когда вы «против», власть боится, когда вы «за».

- А вы, новый председатель «Яблока», против или за?

– Я, конечно, за. За «Яблоко». Но, понятное дело, против Путина. Но Путину совершенно неважно, сколько человек против него. Ему важно, чтобы за Явлинского было мало.

- Что отличает блогера от политика?

– Ответственность, умение долго объединять идеологически вокруг себя людей, наличие позиции по всем ключевым вопросам. А то, что в России коррупция, мы знаем все и так.

- А вы политик или блогер?

– Я – политик. Но должен учиться быть блогером. Но, например, я могу сказать – не в смысле, что я тут хвастаюсь перед вами – мое выступление по ситуации на Шиесе, кстати, почти 300 тысяч человек посмотрело. Но останавливаться на этом не надо. Меня часто критикуют за то, что я участвую в эфирах по телевидению. Но я понимаю, что иначе люди меня не услышат. Когда я приезжаю в Петропавловск-Камчатский и люди мне говорят: спасибо, что защищаете [по телевидению] нашу точку зрения, я понимаю, что они слышат, им это важно.

Об участии в шоу на федеральных телеканалах

- В какой момент и почему вы решили начать участвовать в политических шоу на телевидении?

– Три года назад, после того, как стал заместителем председателя «Яблока». Среди людей основная претензия к «Яблоку» звучит так: вас не видно. Я это решаю таким образом. Да, это жестко. Да, я иду на эфиры как на ринг, я это понимаю. Не участвовать в этом невозможно. Потому что я приезжаю в любую деревню, и везде есть люди, которые смотрят, и чаще всего они [с моей точкой зрения] соглашаются.

- Вы считаете, что в том формате, который предлагает федеральное телевидение, возможно адекватно представить свою позицию?

– Адекватно, конечно, невозможно. Но надо учиться. Конечно, это ненормальная дискуссия. Вопрос здесь в том, что мне важнее: донести до людей позицию или находиться в комфортной среде.

- На телешоу вы (как представитель либеральных взглядов) можете стоять в одном ряду с псевдоукраинскими и псевдоамериканскими экспертами, чье предназначение только в том, чтобы показывать несостоятельность точки зрения, которая оппонирует федеральной линии. Для вас это приемлемо?

– Неприемлемо, и я уже несколько месяцев больше не стою, хожу только на обсуждение российских тем.

- А на шоу, посвященных внутренней российской политике, собеседники более состоятельны?

– Конечно, мне хотелось бы, чтобы были более объективные собеседники. Но я веду диалог со своими избирателями.

- Известно, что на федеральном телевидении есть стоп-листы, многим оппозиционным политикам закрыт доступ к эфиру. Вы задавали себе вопрос, почему вас допускают на телевидение?

– Не задавал. Мне сложно сказать. Это точно не ко мне вопрос. Не могу сказать, не знаю. Никогда не было такого момента, чтобы меня попросили о чем-то не говорить. Чтобы я не сказал то, что считаю нужным. Я был на «Время покажет» на следующий день после разгона митинга в Москве. И я сразу сказал: что хотите делайте, я буду говорить о разгоне митинга.

- Не думали ли вы, что вас пускают на телевидение, потому что считают неопасным?

– Это мы узнаем на выборах в 2021 году. Власть не может предсказать, кого она считает, а кого не считает опасным. Я убежден, что выиграть выборы, если вас не знают люди, невозможно. А уж что там думают в администрации президента, меня никогда вообще не волновало. Я даже и не знаю, а как это узнать-то.

- Критикуя Алексея Навального, вы говорили: «Поддерживать системную оппозицию опасно». Яблоко — несистемная оппозиция?

– Безусловно.

- Тот факт, что лидеров «Яблока» допускают до федерального эфира, не делает партию встроенной в систему, не делает ее удобной властям?

– Нет, конечно. Партия, которая имеет политический меморандум, по всем пунктам отличающийся от позиции Кремля, не может быть удобна Кремлю.

О конкуренции за лидерство со Львом Шлосбергом

- В прошлом году руководство партии поставило задачу: вернуться в Госдуму, победить на выборах. Пожалуй, самый впечатляющий опыт побед имеет псковское «Яблоко» и его лидер Лев Шлосберг. Как вы считаете, в связи с поставленной задачей его фигура была бы уместна на посту лидера партии?

– Я бы тогда не баллотировался на пост председателя, если бы считал, что Лев Шлосберг справится лучше. Задача лидера партии – объединить людей, разные поколения, дать возможность – вне зависимости от того, что ты лично думаешь, – услышать всех, дать каждому возможность раскрыться. У Льва есть свои успехи в Псковской области, а у Виктора Федореева – в Хабаровском крае. У Владимира Ефимова создается организация в Петропавловске-Камчатском, у Анны Черепановой в Великом Новгороде активное отделение и мандат депутата горсовета. У нас много, много людей, кто совершает победы. Задача председателя партии – дать всем им возможность раскрыться и вырасти в настоящих политиков, когда в стране нет политики.

- Вы ставите успехи Льва Шлосберга в Псковской области в один ряд с достижениями всех остальных региональных лидеров «Яблока»?

– А им нужно тоже учиться рассказывать о своих победах, в том числе используя очень хороший опыт Льва Шлосберга. В работе ему, безусловно, помогает уникальная избирательная система Псковской области, где сохранились партийные списки на всех уровнях выборов – даже в самом маленьком сельсовете депутаты избираются по партспискам. Такого нет больше нигде в стране. И победы псковского «Яблока», безусловно важные для партии, связаны в том числе с избирательной системой региона.

- То есть Шлосбергу в Пскове подыгрывают объективные обстоятельства?

– Нет, нельзя сказать, что подыгрывают. Но эти обстоятельства там есть, и псковское «Яблоко» ими грамотно пользуется и создает команду. А моя задача создать команду по всей стране. Они очень серьезную, грамотную, профессиональную ведут работу. Лев молодец, что находит людей, ездит по деревням, ежедневно этим занимается. Но своего рода это электоральный феномен сама по себе Псковская область. Там считают голоса более честно, чем в большинстве других регионов.

- Лев Шлосберг заявил, что результат выборов председателя обеспечил «административный ресурс партии»: «Съезд был сформирован под конкретного кандидата на должность председателя, и это дало результат. Это конкуренция ресурсов». Вы с этим согласны?

– Мне кажется, что Лев сейчас просто расстроен результатами выборов председателя. Через некоторое время он бы, конечно, так не сказал: он прекрасно знает, что это не так. Люди не всегда спокойно переносят поражение, это правда. Съезд формируется из делегатов из региональных отделений. Это просто не очень уважительно по отношению к делегатам, абсолютно независимым людям.

- Среди некоторых членов партии распространено мнение, что вашу кандидатуру поддержали в основном представители руководства «Яблока» – а их было примерно 40 человек, треть делегатов.

– Эти люди голосовали по-разному. Это уж совсем просто. Можно посмотреть список выступавших в поддержку Льва Шлосберга – это в том числе члены политкомитета. И в поддержку Слабуновой выступали члены руководящих органов. Моя победа абсолютно не была обеспечена голосами партийного руководства.

- Если в партию и сейчас приходит много молодых людей, то зачем преобразования, которые вы назвали своей главной задачей на посту?

– Смысл преобразования – чтобы взаимодействие поколений прошло эффективно и мирно. Чтобы сохранились ценности, а к ценностям пришли новые технологии и креативные идеи. Например, я хочу развивать общепартийные дискуссии и голосования, но пока есть только два региона, где мы можем обеспечить это при соблюдении равенства прав членов, – Москва и Петербург. Как мы можем провести внутрипартийное голосование в Красноярске – сложно себе представить, потому что там есть люди от 19 до 90 лет, и не все пользуются, к сожалению, интернетом.

- То есть ваша цель – принести интернет в партию «Яблоко»?

– Моя цель – обеспечить взаимодействие разных поколений, чтобы было понимание. А для избирателей быть современными – это совершенно другое. Это значит, что человек, который живет в такой-то области, будет знать, что у него лидер «Яблока» такой-то, и знать его позицию по такому-то вопросу. Чтобы не только Рыбаков выходил и по «России 1» говорил на все темы. Мы будем воспитывать политиков в регионах. «Яблоко» не может работать только в Москве и Петербурге, мы должны работать по всей стране. Мы не можем вернуться в Госдуму голосами только Москвы и Петербурга.

- Это говорит человек, который родился в Петербурге и построил карьеру в Москве, но не поддерживает кандидатуру политика из региона на должность лидера «Яблока».

– Да, потому что я считаю, что с этой работой я справлюсь лучше, чем Лев Шлосберг.

- Почему вы не предложили ему стать вашим заместителем?

– Я уверен, что Шлосберг сможет полностью себя реализовать как член федерального политкомитета.

О сотрудничестве с другими партиями на думских выборах

- «Яблоко» обладает правом выдвигать кандидатов в Госдуму без сбора подписей в 2021 году. Вы готовы разводить округа с другими представителями оппозиции?

– В том-то и дело, пока непонятно, с кем разводить. Моя главная задача – выставить сильных кандидатов от «Яблока».

- На прошлых думских выборах вы баллотировались от Петербурга по округу в центре, где уже был оппозиционный кандидат – Максим Резник, депутат Заксобрания. Хотя ваша политическая карьера в Петербурге была связана совсем с другим районом. В результате ни один из вас не победил, вы «растащили» голоса, и в Думу прошел кандидат от КПРФ. Почему решили тогда идти в центре и конкурировать с другим оппозиционером?

– Во-первых, надо признавать, что к тому моменту Максим Резник перестал быть представителем оппозиции. Партия роста (он баллотировался от нее. – Прим. ред.) никак не являлась оппозицией. И Максим Резник, к сожалению, не является. Для меня было важно – и я не решил эту задачу, – чтобы Петербург не представлял в Госдуме сталинист Владимир Бортко (победивший кандидат от КПРФ. – Прим. ред.). Для меня это большая личная досада.

- Что было бы лучше: если бы город в Петербурге представлял Владимир Бортко или Максим Резник? Поскольку вы набрали голосов меньше, чем он, и если бы вы сняли свою кандидатуру…

– Максим Резник – есть исследования – получил результат больше моего благодаря голосам военных в округе [спикера Заксобрания, лидера петербургской «Единой России», чьей поддержкой пользуется Максим Резник] Вячеслава Макарова. Так что нет никакой разницы, кто из них – Резник или Бортко – представлял бы Петербург в Госдуме.

Беседовала Мария Карпенко, "Фонтанка.ру"