ПоделитьсяПолитический стартап а-ля игра в танчики затеял один из создателей компьютерной игры World of Tanks. Он рассказал «Фонтанке», кто такой цифровой политик, зачем создаёт «Партию Прямой Демократии» и почему не считает Путина врагом.
За 20 месяцев до очередных всеобщих парламентских выборов в России заявлен новый политический проект – «Партия Прямой Демократии». В проект пока вкладывает собственные средства директор по продукту популярной онлайн-игры World of Tanks от компании Wargaming.net Вячеслав Макаров.
В интервью «Фонтанке» создатель белорусско-кипрской игры, в которую ежедневно играют миллионы потенциальных избирателей, рассказал, что не боится повторить судьбу прежних бизнесменов, которые искали себя в русской политике, бывшие единороссы в списке отцов-основателей новой партии – это не приговор, Путин – не враг, а в администрации президента работают нормальные люди. Если ППД зарегистрирует Минюст, после съезда, который намечен на март, россияне смогут регулярно устраивать цифровые референдумы. Всё ради устойчивости системы, утверждает Вячеслав Макаров.
- Вячеслав, политологи ранее в разговорах с «Фонтанкой» сомневались, что Кремль будет создавать новые проекты под выборы 2021 года. И тут вдруг вы. Ошибаются аналитики?
– Вы подразумеваете, что Кремль готовит проекты в моём лице? Я подозреваю, что столько денег нет! (Смеётся.)
- У Кремля на вас?
– Да, чтобы меня заинтересовать. Мы зарабатываем на пользователях, поэтому в предложении из Кремля я не очень заинтересован.
Поделиться- Ну, вы же не будете спорить, что в России для работы в политическом поле не достаточно иметь финансовый ресурс?
– Не буду этого отрицать. Ещё нужно договариваться. И это тоже иногда случается. Но эти вещи происходят не на текущем этапе. Чтобы начать подготовку к созданию политической партии, как ни странно, ни с кем договариваться не надо. Надо лишь уведомить Минюст о том, что мы этим занимаемся. Ну вот, это мы уже сделали.
- Через прессу и нынешний информационный шум, который вызвала новость про «танковую партию»?
– Мы это сделали чуть раньше. Ещё перед Новым годом.
- И вы хотите сказать, что профильный куратор из администрации президента вам с тех пор ещё не позвонил?
– А вы в курсе, что происходило в последние две недели в России?
- Страна благополучно отмечала Новый год.
– Именно. И администрация президента тоже отмечает Новый год!
- Сенсация! В АП работают нормальные люди, которые в выходные отдыхают.
– Сенсация, да. На самом деле мы просто удачно подгадали с нашим анонсом, и обстоятельства удачно сложились, что эту новость так хорошо заметили. Теперь-то уж точно придут и позвонят. Ну, а мы уж им ответим что-нибудь.
- Диалог можно сразу строить либо как с партнёром, либо как с оппонентом.
– У меня нет никакой задачи оппонировать текущей власти. У меня очень простая история. Мы живём в XXI веке, а голосуем, как в XIX. Что-то тут не так. Технологии сегодня на избирательный процесс очень слабо влияют. Видимо, это не очень правильная история. Нужна технологическая модернизация того, как у нас работает политика. Именно это модернизацией мы и собираемся заниматься.
- То есть вы согласны с автором Конституции РФ Сергеем Шахраем, который в интервью нам сказал, что обществам предстоит адаптировать базовые законы к новой цифровой реальности? «Я уже предлагал начать думать про цифровую Конституцию, нас ждут совсем другие права и свободы человека в будущем», – сказал он «Фонтанке» в декабре.
– Совершенно верно. У нас есть вопросы хранения персональных данных, доступа к ним, того, насколько часто и как происходит избирательный процесс. Сейчас чисто технически есть возможность проводить референдумы чуть ли не каждый день, запрос на референдум как механизм опроса избирателей очевидным образом есть, а никаких механизмов фактической имплементации этой опции в жизнь нету. Это то, чем мы в основном и будем заниматься. Я очень люблю и положительно отношусь к двум вещам в этой сфере. Во-первых, к системе «Госуслуги», а во-вторых, к системе «Активный гражданин» (система электронных опросов, созданная правительством Москвы в мае 2014 года для получения мнений горожан по актуальным вопросам, касающимся развития города. – Прим. ред.). Эти системы мало-помалу работают в нужном направлении, давая людям в итоге большие плюсы. Мне кажется, что если эти принципы расширить, углубить, увеличить, то они будут работать ещё лучше.
- Вы сказали про персональные данные. Я правильно понимаю, что, например, Иван Бегтин, ведущий специалист по безопасному использованию персональных данных, председатель Ассоциации участников рынков данных, – ваш потенциальный партийный товарищ?
– Я не знаю, готов ли он сам стать нашим партийным товарищем, но видеть его мы, конечно, будем рады, если он вдруг этого захочет. Вообще, мы будем рады видеть примерно любого человека, который разделяет с нами подход о том, что цифровая модернизация даст много плюсов в самых разных отношениях в политике, избирательном процессе и, в конце концов, государственном управлении.
- Что конкретно нужно менять в Конституции, если вы согласны с Шахраем, или с чего вы хотите начать помогать системе быть устойчивой?
– А сейчас вы задаёте вопрос, который нужно обсуждать с очень большой толпой экспертов. Я для себя вижу задачу эту толпу экспертов собрать. Побудить к обсуждению. Технологически digital очень сложен. Вся цифровая реальность сложная. С ходу прямых ответов там нет. Нужно собирать людей, которые реально понимают, как устроена вся эта технология, и смотреть, как согласовать технологии с теми унаследованными нами от доцифровой эры политическими процессами, правами и так далее.
- Вячеслав, мой опыт общения с цифровыми профи говорит, что большинство из них держится от политики максимально далеко. Зачем им нужно решать эти лично для них не очевидные проблемы в рамках политической партии? Вы их чем мотивировать будете, деньгами?
– Я не предлагаю им решать в рамках политической партии. Партия попытается привлечь их на создаваемые площадки обсуждения. Для этого вступать в партию не нужно. Партия – это механизм для того, чтобы вещи, которые мы придумаем, потом озвучивать достаточно громко. Именно в таком качестве нашу партию и нужно воспринимать.
- Ну так сама партия как структура и является устаревшим анахронизмом из прошлых веков.
– Безусловно. Но мы живём в физической реальности, и нам нужно вырастить какой-то стык между представлениями профессионалов цифровой индустрии о том, как всё должно быть устроено, и тем, что мы имеем сейчас в виде достаточно тяжеловесных законов и положений. Я, например, с таким стыком всё время сталкиваюсь в области платежей и платёжных систем, систем хранения персональных данных пользователей. И как-то с этим живу. Партия может выступать как один из механизмов взаимодействия в этой сфере.
- У кого, когда и как возникла идея поехать в политику на цифровых гусеницах?
– Примерно месяц назад, когда мы с коллегами готовились к Евразийскому экономическому конгрессу, мы обсуждали «прямую демократию» как идею. У нас были дискуссии, и стало понятно, что необходима пропаганда идеи для её воплощения. И отвечая на вопрос «как», мы пришли к выводу о необходимости создания партии как механизма обеспечения проведения наших идей в жизнь.
- Идеи-то в чём? «Партия прямого действия» в России уже была. Запретили. Кого-то посадили, кого-то система абсорбировала. Вы называете себя «Партия Прямой Демократии». С учётом суверенных особенностей российской политической системы, ваш слоган уже тянет на «экстремизм».
– Нет. Механизм прямой демократии существует уже сейчас. Мы же предлагаем сделать это механизм более работающим, чтобы было дешевле и быстрее.
- А что такое референдум для вас вообще? Когда состоялся последний?
– (Долгая пауза.) В две тысячи… Во время крымской истории!
- Вы считаете, что это был референдум, а не что-то другое?
– С формальной точки зрения это был референдум. Государство этот механизм как референдум признало. Раз оно его признало, то пусть оно и за дальнейшими референдумами тоже начнёт обращаться к народу. Вполне логичная идея, на мой взгляд.
- Только та идея была «идеей сверху», а суть прямой демократии – «инициатива снизу». Как показывает опыт, когда нашему начальству идея снизу не близка, никакие референдумы не случаются, как ни старайся. Вы их как переубеждать будете?
– Попытаюсь обрисовать те выгоды, которые можно получить от этого процесса. Ведь система будет устойчивее. На примере «Активного гражданина» мы видим, что реализация «инициатив снизу» работает. Масштабируйте это, и оно будет работать хорошо.
- Криворукость чиновничества вас не пугает? Чем крупнее масштаб, тем страшнее преступления.
– Пугает, конечно. По мере возможностей мы будем стараться рассказывать о том, как сделать по-нормальному. И если хоть в каком-то проценте случаев это сработает, значит, мы хорошо всё делаем. Если нет, значит, плохо. Это уже от нас будет зависеть.
- «Партия Прямой Демократии» – ППД. Эта аббревиатура несёт в себе сомнительные ассоциации: ПД, ДДП, дорожный милиционер ППС, «попадалово». Вы её между собой как в шутку и ласково расшифровываете?
– В конце концов, можно сказать и пистолет-пулемёт Дегтярёва! Но вы знаете, мне кажется, что партия работает не от названия, а от той идеи и философии, которая за ней стоит. У нас же большинство партий лидерского типа. Как их ни называй, это остаётся. Вот есть ЛДПР. Это не либеральная и не демократическая партия. Это партия Владимира Жириновского. Мы партия идеи, которую мы заявили. На то, что у нас сокращение названия не очень красиво звучит – плевать.
- Ваш политический подельник Тимофей Шевяков был членом исполкома партии «Единая Россия». Это клеймо или это орден, который вы будете носить на лацкане?
– Это лишь говорит о том, что Тимофей понимает, как всё это работает. Когда мы набираем людей на работу, мы берём людей с экспертизой. Вот у Шевякова с экспертизой неплохо. А поскольку я его знаю лично, то я привлёк к процессу эксперта, которого знаю лично. Какая у него при этом была предыдущая работа, это личная проблема товарища Шевякова.
- Я вас удивлю, наверное, но в политике это будет и ваша проблема как лидера партии. Вам же оппоненты каждый раз будут указывать на это, будут мочить, что у вас в партии «бывший едрос» со всеми вытекающими последствиями.
– Это будут проблемы моих оппонентов. Если им не до чего больше докопаться, пусть копаются в биографии одного из наших членов. Пожалуйста. Через некоторое время им это надоест, потому что не будет работать. Я надеюсь…
- Вы плохо себе представляете дотошность критиков системы.
– Тогда это просто надоест избирателям, и они начнут это игнорировать. Так даже лучше. Я вообще в народ верю. В силу специфики работы довольно много взаимодействую с большим количеством народонаселения России. В целом я лучшего мнения о людях, чем многие.
- Когда вас народ последний раз пугал? Народ в толпе вообще достаточно страшен бывает.
– У меня пять миллионов пользователей! О какой толпе вы говорите?! У нас каждый раз, когда сервера падают, эти пять миллионов человек говорят мне что-нибудь неприятное. Переживу как-нибудь.
- Когда вас мочит паства, как вы справляетесь? Что конкретно вы делаете?
– Просто говорим правду. Что происходит сейчас, и что мы будем делать. Очень простой рецепт. Собираюсь заниматься тем же самым в политическом процессе.
- Вас тогда точно менее честные оппоненты замочат. В политике правдолюбам тяжело живётся.
– А я не правдолюб. Я правдоруб. Не надо путать.
- Тогда вас начнут рубить.
– Пусть рубят. А мы крепчаем!
- В Петербурге уже есть один большой политик по имени Вячеслав Макаров. Он в вашем танке или во вражеском?
– Для меня нет вражеских танков. А с этим Макаровым мы никак не взаимодействуем. Я не буду менять фамилию и имя из-за этого. Если вы напишете: «Вячеслав Макаров въедет в Госдуму на танке», видимо, это будет для этого уважаемого политика, но я с этим ничего не могу поделать.
- Как вы относитесь к ракетно-космическим войскам, которые ваш двойник исторически представляет?
– Надеюсь, что никогда не придётся стрелять.
- Им по вам? Вам по ним?
– Оба пункта. А вообще, лидер партии в Петербурге – хорошая позиция (председатель Заксобрания Петербурга Вячеслав Макаров – лидер городского отделения партии «Единая Россия». – Прим. ред.).
- То есть «ЕР» для «Партии Прямой Демократии» не враг?
– Они наши конкуренты. Мы конкурируем в итоге за одного и того же избирателя. У всех партий один и тот же избиратель. Избиратель – это человек, имеющий право получить бюллетень и сунуть его в урну.
- Есть же электоральные предпочтения. Кому-то ближе центристы, которые вьются вокруг вождей. Получается, что вы будете на них похожи?
– Нет. Все люди на самом деле имеют большое количество абсолютно не пересекающихся взглядов. Итоги выборов очень сильно зависят от разных взглядов. У людей есть набор предпочтений. Люди – это не статистические цифры.
- Коллеги волнуются, как у вас с гражданством? Работаете на Кипре, вроде как из Белоруссии. С такими раскладами в Думу натурально только на танке можно въехать!
– Лично я не собираюсь идти в Думу. Мы рассматриваем наших депутатов, в случае, если их удастся провести в Думу, как сотрудников партии, которые выполняют партийное поручение – голосование в соответствии с решениями партии.
- Какой закон от ППД будет первым?
– Вменяемое законодательство об электронном голосовании.
- «Суверенный Интернет» отменяем?
– А про это я не скажу ничего ни плохого, ни хорошего. Вы знаете, пока он работает нормально.
- Закон вообще не работает никак.
– Ну так и в чём проблема? Пока в России не падает Интернет, мне всё равно, какое законодательство на эту тему принимается. Как только это новое законодательство будет угрожать физической способности Интернета, тогда я буду против таких законов возражать.
- То есть вы не видите, что все усилия по суверенизации цифрового пространства складываются в некую подготовку к изоляции России изнутри? «Цифровой суверенитет – мировая тенденция», – сказал нам ранее представитель Путина Дмитрий Песков.
– Я давно работаю с тем же Китаем, который закрыт от остального мира. Это не очень хорошо. Но и не очень плохо. Это сильно не влияет на ведение бизнеса. Пока эта штука не мешает людям, я не понимаю, почему она должна меня волновать.
- Китайская модель Интернета людям жить не мешает?
– А вы спросите самих китайцев. Вы с удивлением обнаружите, что нет. Если смотреть на востребованность таких ресурсов, как «Алибаба», то они все успешно работают и обеспечивают жителям Китая комфортное цифровое пространство.
- Если спросить советского инженера в начале 80-х, счастлив ли он, он вряд ли ответит «нет» в сравнении с современным человеком. Но если поместить нынешнего человека в те условия, он взвоет.
– Учитывая количество покупателей «Алибабы» за пределами Китая, видимо, китайские интернет-ресурсы более чем конкурентоспособны.
- В Кремле в танчики активно играют?
– В танчики везде играют. Я лично знаю некоторое количество игроков в правительственных кругах.
- Как у них с уровнем игры? С таким мастерством вы бы их в партию взяли?
– К счастью, World of Tanks не имеет никакого отношения к партийной деятельности. Партия – мой личный проект, который происходит отдельно от того бизнеса, в котором я работаю.
- Вы готовы навсегда остаться в политической истории РФ очередными спойлерами, которых развели, попользовали и выкинули?
– Если я окажусь в такой ситуации, то это будет моя собственная ошибка. Бывает. Вообще, стартапы иногда крошатся, это нормально.
- Как выглядит фильтр защиты от подсадки в вашу партию агентов влияния? Так бывает с новыми структурами – их часто купируют, разваливая изнутри. Как предохраняетесь?
– Пока никак. Проблемы мы будем решать по мере их поступления. Нет способа, при котором кто-то может войти в узкий круг знакомых, которые готовят партию к выборам. Когда партия появится, мы будем эту проблему обсуждать и решать. Зачем нам бежать впереди паровоза и решать ту проблему, которая ещё не сложилась.
- Россия неоднократно наблюдала хождение бизнесменов в политику. Почти всегда это заканчивалось для бизнесменов в лучшем случае ничем. В худшем случае – проблемами с бизнесом. В зависимости от успешности похода на Кремль. Михаил Прохоров в 2012 году стал третьим. Его не трогали. Грудинин в 2018 стал вторым – замучили его совхоз проверками потом.
– Я не бизнесмен, я не являюсь владельцем проекта WOT компании Wargaming, я в ней работаю. Прилично зарабатываю, но не более того. Примерно понимаю, как делать айтишные вещи. Всё.
- То есть вы не боитесь повторить судьбу условного Грудинина, у которого потом пытались бизнес отжать? Или потерять свой доход?
– Я хорошо умею делать игры, самое страшное, что мне грозит, – меня в какой-то момент выгонят из Wargaming, останусь без работы. Но работу я могу найти и не в России, тут нет особых проблем.
- А пока работодатель как отреагировал?
– Расстроился, конечно, потому что много шума вокруг компании. Но в целом нормально, потому что наша компания не вмешивается в политические взгляды и предпочтения своих сотрудников.
- Что скажете о возможном объединении России и Белоруссии?
– Я считаю все это влажными фантазиями в Интернетах и очень сильно сомневаюсь, что подобное развитие событий возможно.
- Кто мог сказать, что к нам в 2014 году полуостров Крым присоединится, Вячеслав?
– Никто, но так мы можем обсуждать, что завтра Аляска присоединится к России.
- На Аляске в танчики играют?
– Да!
- Вот и нашлось соприкосновение такого развития событий. Если серьезно про выборы – вы верите Центризбиркому России и лично Элле Александровне Памфиловой?
– Я пока с ними по рабочим вопросам никак не взаимодействовал. Попробую – узнаю. Самое большее, что мне грозит, – что нас обсчитают на выборах и мы никуда не переизберемся. Это, конечно, печально, но не трагически.
- Но вы же, наверное, наблюдали за тем, как вела себя избирательная комиссия во время московских протестов? Какие у них там были сцепки с Соболь и так далее. Это вам было интересно? Или не очень?
– Мне это было глубоко безразлично.
- Как вы думаете, в России есть политические заключенные?
– А как вы определяете политического заключенного?
- Это человек, которого преследуют за его политические взгляды и активную позицию, с этими взглядами связанную. Например, есть человек по фамилии Котов, который неоднократно выходил на одиночные пикеты, и в итоге его посадили на реальный срок.
– Если он сел по обвинению в политической деятельности и не нарушал закон на самом деле, то, безусловно, он политический заключенный. Я дела его не читал и могу только предполагать. Но послушайте, это же быт политиков России. Приходит человек, начинает бороться с властью, власть его мочит. Это правила игры, которые мы, к сожалению, имеем.
- Я пытаюсь понять, насколько далеко готовы вы зайти в своей борьбе. Можете ли вы представить себя на месте таких людей?
– Если я сяду за свои убеждения, у меня отнимут возможность продвигать те цели, которые у меня есть. Поэтому где-то будем искать компромиссы. Где-то, если поймем, что сопротивление слишком велико, не будем биться головой в стену, будем отходить и искать, где можно нарыть подкоп.
- Ваши коллеги, которые предпочли остаться анонимными, говорят, что компания Wargaming «давно перестала быть просто разработчиком игр и реклама ей точно не нужна». По их словам, компания активно участвует в качестве спонсора во множестве мероприятий патриотической направленности в России и Белоруссии и «обладает влиянием, далеко выходящим за рамки сферы IT». Назовите эти сферы.
– Я не очень понимаю, о каких коллегах идет речь, и заявление это звучит как чушь какая-то.
- Логотип вашей партии – копия знаменитой советской тюремной татуировки. Как правило, закатное солнце набивали криминальные авторитеты, воры в законе, жившие по «понятиям» и чтущие криминальную культуру.
– Вообще это кнопочка, на которую кликают. Это символ простого голосования. Не надо искать тех глубин, которых там нет.
Поделиться- Мы в России живем, а это серьезные глубины, учитывая, сколько людей у нас через тюрьмы прошли. Обратите на это внимание, пожалуйста.
– Ну, может, мы слегка изменим логотип позднее.
- «Фонтанка» скорректировала ваш логотип?
– Если кого-то из наших членов партии будет волновать логотип, они об этом скажут, мы проведем голосование и изменим логотип.
- А если к вам в партию насыпятся ребята с татуировками в виде такого «солнышка», вы рады будете?
– Я очень сильно сомневаюсь, что их заинтересует наша партия.
Поделиться- Вы их плохо знаете, вероятно. Еще вопрос: Владимир Путин 20 лет как возглавил Россию. Вы чем занимались в январе 2000 года?
– В январе 2000 года я, наверное, выпивал. Это же январь. Мне был 21 годик, я был студентом. Разумеется, я бухал.
- Могли ли вы себе тогда представить, что Путин останется у руля на 20 лет?
– Да легко. Почему нет. Брежнев же оставался. Это вообще нормальная тема среди мировых политических лидеров.
- Нормальная тема среди мировых политических лидеров – это меняться периодически.
– Если у вас мир ограничен Штатами, то да. Если мы посмотрим на весь остальной мир, в том числе на вполне признаваемые миром политуправляемые страны, то нет.
- В мире есть примеры партий, рождённых Интернетом, – пиратская партия. В Исландии она выигрывает выборы и формирует правительство. В России эти ребята в итоге заняли нишу правозащитников – Роскомсвобода. Ваша партия как будет использовать опыт организации дела в разных странах?
– Любой хороший опыт, который есть, мы постараемся использовать. Это нормально для любой развивающейся системы.
- Да, но в реалиях у ребят, которые с современным цифровым мировоззрением пытались подойти к снаряду, ничего не вышло. Вы рискуете повторить их судьбу.
– Да, рискуем. Но часто два человека, делая одинаковые вещи, добиваются разного эффекта.
- Какой вы себе наметили дедлайн, чтобы понять, успех это или не успех?
– Черновой план – до думских выборов. Дальше у нас пока планов нет. Если партия юридически будет зарегистрирована. Если нет, то нужно будет менять планы и действовать иначе. Я не борьбой занимаюсь. Нужно сделать некоторые вещи хорошо и найти оптимальный способ для этого. Если я пойму, что это невозможно сделать, я перестану это делать.
- Сколько делегатов вы ждете на съезде в марте?
– Наша задача-минимум – примерно 90 делегатов из регионов.
- На чьи деньги?
– Пока что на свои. Я прилично зарабатываю.
- Сколько миллионов долларов своих денег вы готовы вложить?
– Там пока речь не идет о миллионах долларов. Укладываемся к сотне тысяч долларов.
- Вас не многие в России поймут. Выкинуть сто тысяч долларов на негарантированный результат. Что бы вы им сказали?
– В ИТ это называется стартап. Ангельские инвестиции, первый раунд.
- Кто в СПб будет вашим главным?
– Пока нет информации, но громких имен не будет. К кому я могу обратиться, кроме коллег айтишников и знакомых?
- А им это зачем?
– Вы удивитесь, но количество альтруистов среди тех, кто написал мне и предложил разнообразные виды помощи, очень велико. Это сотни предложений.
- Очевидно, Навальный подутомил активную молодежь, и хочется чего-то внятного и нового.
– Мне не очевидно.
- Вы сказали, что партия не имеет отношения к Wargaming, однако, создавая партию, не рассчитываете ли вы на игроков WOT как на тех, кто проголосует за вас?
– Никакой агитации внутри игры не будет, я этого не допущу ни под каким соусом.
- Да, но потенциально будете ли вы рассчитывать на эту аудиторию?
– Учитывая количество наших игроков и их пересечение с числом избирателей, видимо, да, без вариантов.
- А им интересно партстроительство и политика?
– В WOT играет 5 миллионов человек. Им интересно все.
- Игра базируется так или иначе на истории ХХ века. Вы приветствуете решение парламента Польши, который принял резолюцию о том, что СССР виновен в начале Второй мировой войны наравне с гитлеровской Германией?
– Я негативно отношусь к любым политическим решениям об исторической правде. Есть архивы, работа историков, доказательства. Это наука. Как только туда вмешивается политика, это перестает быть наукой. Когда у нас вместо доказательной базы появляется стучание по голове, ничем ни советская школа, ни такие политические решения друг от друга не отличаются.
- Да, но в России политики в первую очередь едут на истории. На том варианте истории, который им выгоден.
– Я абсолютно согласен, и это очень плохо.
- Ваша партия будет в том числе с этим бороться?
– Партия будет бороться с тем, что решат члены партии. То, что я сейчас говорю, – мое личное мнение.
Поделиться- Лично вы каким оружием в игре предпочитаете пользоваться и почему?
– Даже затрудняюсь ответить. Танки классные, как игра, с тем разнообразием, которое они предлагают. Основным оружием танка является пушка.
- Вам в политике тоже придется пушкой пользоваться? Пулемет, как полумера, не сработает.
