«Будем делать так, чтобы больше читали Мандельштама, а не гранаты кидали»

Владимир Путин предложил вписать «патриотизм» в Закон об образовании. Соавтор программ школьного воспитания объяснил «Фонтанке», почему это не связано с созданием новой государственной идеологии.

Президент России внёс в Госдуму законопроект, который вводит в закон об образовании «патриотическое воспитание». «Воспитание» по Путину это — деятельность, направленная на развитие личности, создание условий для самоопределения и социализации обучающихся «на основе социокультурных, духовно-нравственных ценностей и принятых в российском обществе правил и норм поведения в интересах человека, семьи, общества и государства, формирование у обучающихся чувства патриотизма и гражданственности, уважения к памяти защитников Отечества и подвигам героев Отечества».

Соавтор программ школьного воспитания, который уже не один год занимается разработкой соответствующих документов на базе Института стратегии развития образования, кандидат педагогических наук, сотрудник Московского городского педагогического университета Владимир Круглов уверен, что новелла, скорее, приведёт к большему чтению Мандельштама в школах, чем к метанию муляжа гранаты и повсеместному вхождению в школьные классы таких структур, как «Юнармия».

— Владимир Витальевич, как выглядел вопрос патриотического воспитания в СССР, многие еще помнят. Я лично почти успел стать пионером. В 90-е такой проблемы не было. Когда она появилась снова?

— Я бы предложил начать разговор не с патриотического воспитания, а с воспитания вообще. Воспитание не совсем правильно классифицировать по направлениям. Да, безусловно, мы уже привыкли говорить о патриотическом воспитании, экологическом воспитании и так далее, но это искусственное деление, на самом деле личность — понятие комплексное. Те документы, которые мы разрабатываем, они по-новому подходят к самой проблематике воспитания детей в школах. Во-первых, мы глубоко убеждены, что документы никого воспитать не могут. Воспитывают люди. Поэтому никакие, даже самые замечательные, документы ситуацию с воспитанием не исправят. Однако вы правы, что в последние десятилетия в России эта деятельность была хаотична в системе государственного школьного воспитания. Людям нужно дать в руки инструменты, которые помогут им скоординировать свою работу, так, чтобы она была более эффективной, что ли… Последние десятилетия воспитание в школах у нас велось по остаточному принципу, потому что система была сориентирована на образовательные результаты. Мы в основном говорили о баллах ЕГЭ, достижениях на Олимпиадах. Упускали развитие личности вне знаний и направлений, а это неправильно. Таким путём мы легко можем получить на выходе из школы воспитанника, который много чего знает, но приложения его знаний могут быть весьма губительными для окружающих и его самого. Я на самом деле рад, что власть на достаточно высоком уровне обратила внимание на эту ситуацию. Именно поэтому полтора года назад Министерство просвещения сформировало государственное задание. Я вошёл в группу разработчиков примерной программы воспитания. Перед нами была поставлена задача подготовить некий новый документ, который бы помог школам как-то структурировать воспитательный процесс, сделать его современным. С одной стороны, мы подошли к этому так, чтобы ни в коем случае не вводить никакую унификацию, стандартизацию и причёсывание всех под одну гребёнку. Есть очень разный опыт в школах, есть специфика регионов. Трудно сравнивать московскую школу, где учатся тысячи детей, и какую-то сельскую школу в отдалённом регионе России. С другой стороны, мы не должны забывать, что мы — граждане одной и той же страны. И какие-то цели и принципы, которые реализуются в системе гособразования, должны быть общими. Поэтому мы взяли за основу модульный принцип и решили, что в основе примерной программы должны лежать как инвариантные модули, которые существуют во всех школах без исключения, так и вариативные, которые школа сама, исходя из собственной специфики и желаний, может в программу добавлять.

— Я — ребёнок 90-х. Пошёл в школу в 89-м году, закончил в 99-м. Никто не занимался идеологией в школах тогда. Не до того было. В какой момент воспитание школьников стало проблемой для власти? Разве воспитание — это не удел семьи?

— Почему школа должна заниматься воспитанием? На мой взгляд, ответ очевиден. Та же самая ситуация 90-х показала, что огромное количество детей, которые росли в 90-е, к сожалению, закончили свою жизнь достаточно рано и негативно. Я ваш ровесник. Я тоже учился в школе в 90-е годы. Увы, но достаточно большое количество ребят, которые учились со мной в школе, к сожалению, либо ушли в криминал, либо связались с наркотиками. Это во многом связано с тем, что не всегда у родителей есть возможности, знания, а то и элементарное благополучие, чтобы воспитать своего ребёнка таким образом, чтобы он смог найти свой путь в жизни, состояться как личность, быть успешным. И поэтому государство в лице системы образования воспитанием тоже должно заниматься. Когда на эту проблему обратило внимание государство? Трудно однозначно ответить. В той или иной мере этот вопрос существовал всегда. В законе об образовании, по которому мы все и живём, 273-й ФЗ 2012 года, там понятие воспитания на законодательном уровне было прописано. Там сказано, что это задача школы и школа этим занимается. Другой вопрос, мы должны понимать: то, что написано в законе, далеко не всегда реализуется. На уровне государства эти вопросы оставались на уровне общих деклараций до недавних пор.

— И теперь вы разрабатываете универсальные механизмы, за которые можно будет спрашивать на местах по всей стране?

— Да.

— Тут какая новостная последовательность получается: у нас стали менять Конституцию. Почти записали туда, что дети — достояние государства. Правда, потом подумали и написали, что это «важнейший приоритет». Закон об обязательном патриотическом воспитании тоже констатирует, что дети — приоритет государства. Это звенья одной цепи?

— Мне довольно сложно судить об этом. Мы получили государственное задание на разработку существенно раньше, чем начались какие-либо вообще разговоры про изменение Конституции.

— Похоже ли то, что вы предлагаете, на то, что было до 90-х годов? В чём преемственность?

— Конечно, есть вещи, которые исходят из природы ребёнка, из того, что мы знаем о нём из педагогики и психологии. Неким традиционным инструментом является то, что обязательно должна быть детско-взрослая общность, когда ребёнок и взрослый объединены интересной совместной деятельностью. Эта деятельность может быть самой разной. Походы, постановка спектаклей. Внутри этого процесса и будет происходить воспитание. И это не сильно отличается от того, что было в СССР. С другой стороны, мы закладываем некий новый формат подхода. Мы рассматриваем воспитание школьника как разные направления деятельности школы. Воспитание на уроке, во внеурочной деятельности, в дополнительном образовании, в деятельности детских общественных объединений. Нам кажется, что чем больше в рамках всех направлений будет создано детско-взрослых общностей, где интересно и детям и взрослым, тем больше шансов каждому себя найти. Охват каждого школьника этой деятельностью мы видим залогом того, что ребёнок не будет отброшен в сторону криминала, компаний, где он может пристраститься к употреблению психоактивных веществ. В этом идея.

— Если коротко, то идея школьного воспитания — наполнить день ребёнка не только обязаловкой в виде ДЗ, но и досугом?

— Досуг — не совсем верное слово здесь. Досуг — это когда вроде как нечем заняться, а вот можно заняться этим от «нечего делать». Ситуация глубже. Мы говорим о разнообразии различных видов деятельности в школе. Но надо понимать, что эта деятельность далеко не всегда может и должна быть развлекательной.

— И тут мы смотрим, что нам предлагает президент. А он предлагает расширить понятие воспитания учащихся в Законе об образовании через дополнение, что направление воспитания — «формирование чувства патриотизма и гражданственности». Чего хочет Владимир Путин?

— На мой взгляд (и так было для меня лично всегда), патриотизм — это любовь к Родине. Как к большой, так и к малой. Уважение к героям, которые когда-то эту Родину защищали. И в этом смысле вещи, которые звучат в проекте, на мой взгляд, не несут ничего предосудительного.

— Сам факт артикулирования, казалось бы, очевидных вещей заставляет задуматься о целях их вписывания буквами в закон.

— Вы меня хотите подтолкнуть, что я вижу здесь какое-то противопоставление. Нет. На самом деле, это нормально, что каждая страна стремится сделать так, чтобы дети, которые в этой стране растут, в первую очередь были патриотами именно своей Родины. Это вопросы благополучия. Для нас важно, чтобы люди испытывали уважение к своей стране. Каждая семья, воспитывающая своего ребёнка, наверное, хочет, чтобы он помнил своих бабушек и дедушек, знал, какие подвиги совершили его воевавшие предки. Это правильно и нормально. Теперь мы наблюдаем нечто похожее в масштабах государства.

— Теперь-то почему? Кремль к 2020 году вдруг выяснил, что дети ничего не знают про Родину и знать не хотят, поэтому обяжем учителей законом?

— Мне кажется, вы драматизируете. Я не согласен с тем, что этих вопросов не было в повестке обсуждения на протяжении всех предыдущих лет. Словосочетание «патриотическое воспитание» звучало во всех концепциях, связанных с воспитанием, как одно из направлений.

— Только никто особо не расписывал, что можно, а что нельзя вкладывать в это понятие.

— Это вопрос желания, что касается понятий. Каждый понимает так, насколько он хочет. Увы, я с вами согласен. У нас, к сожалению, патриотизм зачастую используется так, как это выгодно понимать. Это вопрос к некой попытке использовать эти понятия для собственной личной выгоды.

— Именно это и беспокоит. И в сухом остатке мы рискуем получить не решение проблем воспитания, а расхождение общества по географическим принципам, когда в одной национальной республике в «патриотизм» будут вкладывать своё, а в другой губернии чиновники от образования будут требовать считать патриотизмом былые войны с той же национальной республикой.

— Любые нормативы в гуманитарной сфере можно применять формально и имитационно. Мы с этого и начали наш разговор. Воспитывают не документы, а люди. Люди все разные. Есть порядочные, есть не совсем. При помощи документа сформировать порядочного человека трудновато. Да, я согласен с вами, такие риски здесь есть. И избежать их не удастся никаким документом, никаким разъяснением, никакими определениями. Это вопрос конкретных рук.

— И даже если есть такие риски, тащить «патриотизм» в Закон об образовании нужно всё равно?

— Безусловно. Риск есть всегда, в любой деятельности. В работе, связанной с человеком, рисков ещё больше. И здесь можно вспомнить известное: делай, что должен, и будь, что будет. Воспитанием надо заниматься в любом случае. Количество негативных ситуаций с детской смертностью и детской преступностью говорит о том, что заниматься этим нужно обязательно. Это наш гражданский долг. Мы планируем, что внедрение этих вещей будет вестись под наблюдением экспертов, которые работают в этой сфере с опорой на те школы, которые уже ведут эту работу содержательно и системно, а не имитационно и формально. Это и позволяет нам надеяться на то, что мы эти риски в чём-то уменьшим.

— Ещё раз. Какова идеальная модель понятия «патриотизм» для его искусственного внедрения в детское сознание?

— Уважение к своей Родине, героям её, готовности отстаивать ценности, связанные со своей Родиной.

— Так герои у каждого поколения свои, и не факт, что между собой эти герои были бы союзниками. Герои 90-х — это не герои нулевых.

— Безусловно. Мы живём в сильно меняющемся мире. Но это вопрос, который, в свою очередь ставит вопрос о ценностях. Герои 90-х — это те люди, которых можно назвать героями в кавычках. Для меня это люди, ценности которых не совпадают с теми, которые, на мой взгляд, должны лежать в основе воспитания.

— То есть как? Герои 90-х — это люди, которые смело и самостоятельно строили свою жизнь. Когда им дали такую возможность. А дали им её люди, которые сами по себе довольно часто сами действовали честно и бескорыстно.

— Были такие, да. Если они это делали правда честно и искренне и хотели блага своим народу и городу, то они вызывают уважение. Честность и искренность, которые вы назвали, это и есть те ценности, которые продуцируют нам определённых героев.

— Но дальше на официальном уровне это время принято считать смутой. Акценты таковы, что эти — герои, а это родители нынешних школьников вычёркиваются. А по новым законам портреты героев для подражания будут рисовать чиновники.

— Вы огульно рассуждаете. Что значит осуждается и вычеркнуто? Ваше детство вычеркнуто? Я не совсем согласен. Вы не совсем верно трактуете установки. Да, 90-е в обществе и сознании трактуются как непростые времена. В первую очередь по экономическим причинам. Но утверждать, что все люди, которые жили и творили в эти годы, были плохими, нельзя. Точно так же как нельзя говорить, что какой-то народ является плохим, это уже фашизм. Во все времена есть плохие и хорошие люди.

— Многие родители уже переживают после того, как Путин распорядился записать патриотизм в школьные программы. У меня есть опыт понимания, как реализуются благие намерения в российском законодательстве и его применении.

— И здесь я вас прекрасно понимаю. Вы как родитель имеете право, разговаривая с учителями своего ребёнка, обсуждать понимание патриотизма. У нас достаточно широко уже распространены механизмы общественного обсуждения, привлечения внимания, в том числе через СМИ. При школах есть общественные советы, которые могут и должны привлекать внимание к ситуациям, когда люди не совсем корректно трактуют слова и документы. У вас есть возможность вступить в диалог по этой проблематике.

— То есть мы как родители можем сказать Путину спасибо за стимулирование к большему вовлечению в реальную демократию?

— Я не готов этого сказать. В нынешнем законе этого нет. Но это уже было заложено в предыдущих документах, которыми регламентируется система образования в России. Так, 273-й ФЗ об образовании говорит, что в России существует государственно-общественное управление образованием. А представители общественности могут через соответствующие институты оказывать влияние на то, что происходит в образовании, и это надо делать, и это правильно.

— Вы же понимаете, что закон о патриотизме в школах скорее приведёт к тому, что к детям начнут ходить ветераны всевозможных войн (а с этим у нас всегда было всё в порядке), а не специалисты по редким произведениям Александра Пушкина?

— Да, я прекрасно это понимаю. Но я сказал, что нужно делать, чтобы минимизировать эти риски. Да, в театре бывают плохие спектакли, а актёры играют бездарно. Значит ли, что театр надо запретить? Нет. Здесь аналогично.

— Разрабатываемые вами документы позволяют привлекать к решению задач сторонние организации? Условно говоря, законопроект о патриотизме в школах приводит к приходу «Юнармии» на школьный порог повсеместно?

— Разрабатываемые нами документы не запрещают этого делать. Вы хотите сказать, что «Юнармии» сейчас ещё нет в школах? Есть.

— Не везде. Новый закон рискует сделать это повсеместным?

— Я думаю, что нет.

— Это ведь как раз вписывается в понимание патриотизма нынешними властями. Патриотизм с оружием в руках.

— Для меня этот законопроект не о патриотическом воспитании, а о воспитании вообще. Кто вообще сказал, что термин патриотизм в этом документе выведен в главные термины и написан первым?

— Я о том, что в стране идёт усиленный поиск идеологии. Новый законопроект как раз об этом. Вы же не будете спорить?

— Пожалуй, не буду. Вопрос в том, что мы считаем идеологией, а это уже философский дискурс. Идеология, основанная на общечеловеческих ценностях, мне совершенно не претит.

— В России настоящих составных, цементирующих всё общество, мало. Единственное бесспорное для большинства — память о войне…

— Да. Но я вас здесь успокою. Наш мир настолько разнообразен сейчас, сложен и непредсказуем, что найти единые вещи для всей страны просто невозможно. Это было возможно, когда мир был проще, однообразнее, когда мы жили в одинаковой более-менее реальности. Сейчас общим остаются уже чисто философские вещи: честность, искренность, родители, Отечество, природа.

— Но поиск унифицированных ценностей идёт. Я помню, как в 90-е был один парад — 9 Мая. И вижу, что теперь они нужны властям ежегодно. Тренд очевиден.

— Да, поиск идёт. И меня тоже беспокоит, что этот поиск крутится вокруг темы войны, скажу вам честно. Мы сделаем всё, что в наших силах, чтобы минимизировать те риски, о которых вы говорите. Будем привлекать коллег-сподвижников в регионах, чтобы это было так.

— Путин предлагает обязать образовательные учреждения создать «рабочую программу воспитания» и определить формы аттестации. Как можно провести аттестацию того, что, как мы уже условились, напрямую зависит от каждого конкретного исполнителя на местах?

— Это новая редакция пункта 9 Закона об образовании. Образовательная программа содержит учебный план, календарный учебный график, а также формы аттестации. Логично, что если есть план и график, должна быть аттестация. С моей точки зрения, все эти слова не обязательно имеют отношение друг к другу. С чего вы взяли, что слово «аттестация» относится к термину «воспитание»? Там перечисления идут через запятую.

— То есть вписывание патриотизма в Закон об образовании не подразумевает проверку на патриотизм?

— Я здесь не вижу таких слов и взаимосвязей. И кстати, само слово «патриотизм» в правках не выносится на первое место в общем списке того, что должна воспитывать школа. Открываем текст законопроекта, читаем: «Воспитание — деятельность, направленная на развитие личности, создание условий для самоопределения и социализации обучающихся на основе социокультурных, духовно-нравственных ценностей и принятых в российском обществе правил и норм поведения в интересах человека, семьи, общества и государства, формирование у обучающихся чувства патриотизма и гражданственности, уважения к памяти защитников Отечества и подвигам героев Отечества, к закону и правопорядку, человеку труда и старшему поколению, взаимного уважения, бережного отношения к культурному наследию и традициям многонационального народа Российской Федерации, к природе и окружающей среде». Патриотизм идёт после интересов семьи, после интересов общества, после социокультурных ценностей, после норм поведения. Так что рассуждения о том, что патриотизм возводится в ранг чего-то «главного», неверны. Это не так. Кроме того, патриотизм идёт через запятую с уважением к человеку труда, старшему поколению. Нет акцентирования.

— Тем не менее «патриотизм» в Законе об образовании появляется на фоне продолжающейся дискуссии про единый учебник истории, про конституционную защиту «исторической правды». Можно разглядеть единую конструкцию, попытки введения универсальных идеологических установок…

— Я понимаю, что обсуждаемый нами документ может служить тем же целям. Но мне кажется, что логическая связка этих трёх составных единиц несколько притянута за уши. Вы исходите из тех страхов и опасений, которые есть у вас лично. Есть же и другие объяснения, которые позволяют строить другие логические цепочки.

— В сухом остатке в одних школах патриотизм, вписанный в закон, приведёт к чтению Мандельштама наизусть, а в других — к метанию муляжа гранаты на спортивной площадке у школы?

— К сожалению, да. Но мы как разработчики программы будем стараться делать так, чтобы больше читали Мандельштама, а не гранаты кидали.

— Будете подкидывать на школьный порог не гранаты, а томики стихов? До города Златоуста докинете, где с первого звонка детей профориентируют работать в структурах ФСИН?

— Слава богу, что общественная реакция на ту ситуацию была верной. Были приняты меры. Мы увидели, что общество, к счастью, всё-таки небезразлично к таким историям, что меня лично сильно радует.

— Вы — тот россиянин, который в XXI веке активно занимается пионерским движением…

— Да. Это ещё одна сфера моей регулярной деятельности.

— Вот начни мы разговор с этого момента, большая часть читателей сказала бы «ну всё понятно, почему для него вписывание патриотизма в закон в нынешней РФ не проблема». Что ответите тем, для кого пионерское движение априори тождественно гитлерюгенду?

— Мне очень жаль, что есть люди, которые настолько узки и категоричны. Сейчас пионерская организация — это лишь часть многообразия детского движения РФ. Эта организация сегодня ни в коем случае не занимается политической деятельностью, ни в коем случае не связана с коммунистической идеологией. Это организация, которая вобрала в себя лучше методические и инструментальные наработки, которые были в своё время в советской пионерской организации собраны большой плеядой учёных и педагогов. Выбрасывать это на помойку было бы просто расточительно. Да, в пионерской организации СССР были свои недостатки и перегибы. Да, были неадекватные вожатые, методисты, пионерлагеря с сумасшедшими директорами. Значит ли это, что вся пионерия была плохой? Нет.

— Четверть века мы живём в глобальной цивилизации. Где ещё на планете Земля аналогичные подходы к воспитанию патриотизма есть сегодня?

— Везде. Я абсолютно убеждён, что любой социум всегда озабочен формированием чувства идентичности. И государство защиту этой идентичности артикулирует. Человеку важно уметь отвечать на простой вопрос: кто я такой? Когда я никто, когда я человек мира, мне некуда вернуться. Человеку нужен надёжный и крепкий тыл, чтобы в тяжёлых жизненных ситуациях было куда вернуться. Мы возвращаемся в семью и понимаем: это мой берег, здесь мои корни, это даёт мне силы. Именно поэтому воспитание чувства идентичности, причастности к чему-то, к семье, городу, народу важно для развития личности. Нет ничего плохого, что мы воспитываем человека как гражданина многонациональной России. Почему в этом нужно видеть всё время негатив?

— Потому что мы видим лица тех, от решений которых зависит реализация этих светлых затей. От кого зависит настоящее моих детей…

— И я тоже пребывают иногда в ужасе от них! Да. К сожалению, у нас утрачена и культура воспитания, и инструментовка воспитания. Чем раньше мы начнём пытаться восстановить культуру уважения к ребёнку, к его взглядам, к отказу от авторитарности в общении с детьми, к отказу от хамства в отношении ребёнка, тем быстрее мы сможем вернуть себя на путь спокойного развития.

— Когда пестуется патернализм, когда ожидания общества заточены на поиск вождя, который всё решит за них, даст то, что нужно, верить, что ваша работа будет использоваться как благо, можно с определёнными допусками.

— А кто вам сказал, что у нас такое общество?! Это исключительно ваше мнение. У нас сегодня уже очень разнородное общество, где есть самые разные течения. Охарактеризовать общество одной фразой — это ставить клеймо, а это делать неправильно. Мне бы очень не хотелось, чтобы те инструменты, которые мы разрабатываем, были использованы для идеологической накачки... И я понимаю, что скепсис и желчь в сторону нашей работы — это следствие общего недоверия граждан к тому, кто и как принимает правила игры и следует им. Но это не значит, что нам не нужно думать о завтрашнем дне. Работаем, исходя из тех условий, в которых мы оказались.

Николай Нелюбин, специально для «Фонтанки.ру»