«Когда доверия нет, даже к разумным рекомендациям люди не всегда относятся всерьез». Омбудсмен Шишлов о проверке решений властей на соблюдение прав граждан

Премьер Мишустин поручил Минюсту проверить коронавирусные указы Собянина на нарушение прав граждан. «Фонтанка» спросила петербургского омбудсмена, ждать ли такой проверки по указам Беглова.

— Александр Владимирович, Мишустин поручил Минюсту проверить на нарушение прав граждан нормативно-правовые акты, принятые столичной мэрией для борьбы с коронавирусной инфекцией. Это правоведение или политика? Чего тут больше?

— Меня здесь больше интересует вопрос правовой. Не только в Москве, в регионах, но и в Петербурге, по тем исполнительным актам, которые принимают органы власти, есть серьезные вопросы. И во время эпидемии вопрос о соблюдении прав человека остается актуальным. Но надо понимать, что на первое место сейчас выходит самое главное право человека - на жизнь и здоровье.

Это приоритет в сегодняшней ситуации.

— Вы это констатировали нам два месяца назад. Что изменилось с тех пор?

— Стало понятно, что вирус еще опаснее, чем было известно в начале эпидемии. Поэтому конечно, ограничения неизбежны. Но вопрос в том, соблюдается ли в это время законодательство.

— В Москве это все теперь анализирует Минюст. Вам что-нибудь известно об интересе федеральных структур к анализу решений Смольного?

— В распоряжении Мишустина конкретно говорится о Москве. Почему только Москва — спросите у Мишустина. В Петербурге мы с самого начала следим за нормативно-правовой базой, которая принимается в городе, и уже много раз направляли свои предложения и в адрес губернатора и комитетов, ведущих нормативно-правовую деятельность — комитет по социальной политике (глава комитета Александр Ржаненков сообщил «Фонтанке» 3 июня, что заболел коронавирусом. — Прим. ред.), по здравоохранению и т. д. И в адрес российского правительства, кстати. Потому что, например, меры, принятые по закрытию границ, привели к нарушениям гуманитарного плана. В результате были внесены изменения в распоряжение правительства.

— Да, но если Минюст заинтересуется ситуацией в Петербурге, вы готовы предоставить эту информацию, она у вас есть?

— Конечно. Мы направляли рекомендации в органы петербургской власти. Некоторые из них уже были восприняты.

— Например?

— Одна из них была связана с понятием «самоизоляции». Потому что в действующем законодательстве его нет. И когда оно появилось в петербургских правовых актах, в частности в отношении людей старше 65 лет, у многих возникли вопросы, насколько это правомочно. Я предлагал сделать разъяснение хотя бы на уровне постановления Петербурга — объяснить четко, что такое режим самоизоляции. Моя рекомендация, можно сказать, была учтена — с 1 июня нет такого императивного ограничения. Хотя на мое обращение губернатор ответил, что не установлен прямой запрет на выход из дома тем, кому больше 65 лет. И надо сказать, жалоб о том, что кого-то оштрафовали или привлекали к административной ответственности, ко мне не поступало (в конце мая губернатор Беглов отменил обязательный режим самоизоляции для людей старше 65 лет. — Прим. ред.). И здесь не только вопрос права, но и важен элемент доверия между обществом и властью. Когда доверия нет, даже к разумным рекомендациям властей люди не всегда относятся всерьез.

— И тут мы возвращаемся к первоначальному вопросу, чего здесь больше, политики или правоведения.

— Да. Вопрос доверия ключевой. И сегодня не надо искать, кто виноват в очевидных ошибках, которые были сделаны. Сейчас надо стараться помогать тем, кто пытается бороться с эпидемией. Но многое можно было бы делать по-другому, если были бы другие отношения между обществом и властью.

— Еще есть конкретика по «работе над ошибками» постановлений на уровне Петербурга?

— Например - вопрос, связанный с посещением садов и парков

— Вы указывали Смольному, что это нарушение гарантированных прав граждан?

— Стали возникать ситуации, когда полицейские начали задерживать граждан. История с Максимом Леонидовым была громкая, она привлекла внимание к проблеме. И это абсурд, конечно, что людей задерживают, когда они зашли в сад, а потом везут на машине полиции в отделение, где гораздо больше риска и распространения, и получения инфекции. И я тогда обращался к начальнику Главного управления внутренних дел. Сказал, если уж надо привлечь к ответственности, протокол можно составить на месте. И надо сказать, что до последнего времени такого больше не было. А вот недавно опять возникла неприятная ситуация: задерживали людей, которые проводили одиночные пикетирования. Хотя я считаю, что сейчас не лучшее время проводить публичные мероприятия, но одиночный пикет не несет никакой эпидемиологической опасности.

— В данном случае получается опять, что политика забивает право.

— К сожалению, есть такие факты, трудно это отрицать. А что касается садов — тут и правовое регулирование было не очень четко сделано. В постановлении правительства было сказано, что нельзя посещать сады и парки по списку, а также те, которые находятся в ведении комитета по благоустройству и которые комитет должен был огораживать. А при правоприменении возникли большие сложности.

— Какие еще моменты в распоряжениях администрации города вы проанализировали, просили скорректировать?

— Еще большой массив документов от комитетов. Например, когда комитет по здравоохранению утверждал порядок признания врачей заразившимися от коронавируса, в первом его варианте по сути применялась презумпция виновности медицинского работника, и нужно было доказывать, что тут нет их вины. Какие-то абсурдные нормы. И общими усилиями быстро тут были внесены изменения. По линии комитета по социальной политике по тем выплатам, которые обеспечивает комитет (2000 рублей. — Прим. ред.), в первом варианте предполагалось, что эти выплаты будут чуть ли не в сентябре и надо было заполнять кучу заявлений. Мы добились того, чтобы порядок был автоматический, так как все данные есть. Сейчас деньги уже получены.

— Какие вопросы остаются неразрешёнными?

— Есть тема, которая для меня и не только меня оказалась новой. Многие решения, которые сейчас принимает власть, основаны на предписании санитарного врача региона, Роспотребнадзора. И здесь возникали довольно серьёзные проблемы. Например, когда у нас пансионат «Заря» находился в режиме обсерватора. Когда в Центре имени Вредена объявлялся карантин. Там в результате исполнения предписания Роспотребнадзора возникали ситуации, которые приводили к нарушению прав людей. Самая острая ситуация касается похорон. Я обращался к главному санитарному врачу города, предлагая обеспечить публикацию документов, на основании которых вводятся ограничения. К сожалению, с точки зрения Роспотребнадзора эти предписания не являются нормативно-правовыми актами. Поэтому они считают, что их публиковать не нужно. К чему это привело? Вы помните, что в течение довольно долгого времени была неразбериха. Люди не могли получить внятную информацию, как им попрощаться с близкими. Их горе только усугублялось. И я не скажу, что этот вопрос закрыт сегодня. К нам продолжают поступать обращения по этой проблеме. Вопросы остаются. Вообще, то, что связано с правом на доступ к информации, является сегодня крайне острым аспектом. Множество конфликтов, множество нарушений возникает только потому, что нет внятной информации. В самом начале эпидемии, в начале марта, у нас не было никакой точки, никаких разделов на сайтах государственных органов, где можно было получить информацию. Это был один из вопросов, по которому я лично обращался к губернатору. Надо сказать, что очень быстро был создан специальный раздел на сайте Смольного, где стала появляться официальная информация. И на сайте уполномоченного мы тоже стараемся публиковать все правовые акты, которые появляются в этой сфере. Люди должны знать порядок реализации своих прав.

— Минюст в Петербурге пока не анализирует работу Смольного, но сами граждане действуют. В конце апреля был подан коллективный иск граждан, который оспаривает введённые в городе запреты. Это полезные инициативы?

— С точки зрения права это совершенно законные шаги. Люди имеют право оспаривать решения властей. Поводы к этому иску были довольно серьёзные. Но насколько я знаю, по этому иску окончательные решения ещё не приняты. Он был отклонён, но впереди суд апелляционной инстанции. Конечно, все ограничения не должны ущемлять защищённые законом права людей. Но ещё раз подчеркну, главное сейчас — обеспечить право на жизнь и здоровье. Такого рода иски играют хорошую профилактическую роль. Они заставляют тех, кто готовит распоряжения и постановления, более тщательно формулировать те нормы, те ограничения, которые вводятся в этой экстраординарной ситуации.

— К вам обращались с просьбами помочь в подготовке исков к властям?

— Нет. Такого рода просьб мой аппарат не получал. Но по коллективному иску, который был подан на днях, а уже в четверг будет подготовительное заседание, я как уполномоченный привлечён в качестве заинтересованного лица. Это коллективный административный иск, поданный 57 жителями города. В нем оспаривается постановление правительства Санкт-Петербурга от 13.03.2020 № 121 в части ряда введенных им обязанностей и ограничений. В том числе режима «самоизоляции», правил использования средств индивидуальной защиты, ограничения проведения публичных мероприятий. Мы будем участвовать в этом процессе. Надеюсь, что предстоящее рассмотрение дела в суде сможет способствовать устранению неопределенностей, которые выявляются в принимаемых нормативно-правовых актах, направленных на противодействие распространению инфекции.

— Аппарат уполномоченного является союзником, помощником и юридическим консультантом в желаниях граждан отстаивать свои права в суде?

— Это риторический вопрос. Конечно, по определению институт уполномоченного для того и создан, чтобы быть дополнительным инструментом защиты прав граждан. Во всех случаях, когда мы видим проблемы, мы стараемся помочь.

— То есть завтра к вам придут люди и скажут, что в их отрасли из-за конкретного решения Смольного начались проблемы, вы им поможете написать коллективный иск в суд?

— Насчёт коллективного иска — это другая история. Для этого есть адвокаты. Мы защищаем людей, которые столкнулись с конкретным нарушением их прав. Кстати, у нас за период эпидемии количество обращений выросло вдвое. Много ситуаций, когда в ручном режиме помогаем людям, решаем житейские проблемы. И это не только вопросы, связанные с ограничениями. Топ-3 основных обращений — это медицина, социальная поддержка, прямые ограничения на передвижения.

— Тем интереснее суд, который стартует в четверг. Что он отменит в случае удовлетворения иска?

— Всё это касается всё того же 121-го постановления городского правительства. В документ уже многократно вносились изменения. И некоторые потенциальные источники конфликтов, в частности то, что связано с понятием «самоизоляция», на сегодня уже сняты. Если в ходе рассмотрения дела выяснятся ещё какие-то конкретные проблемы, связанные с нарушением прав человека, то надеюсь, что, не дожидаясь решения суда, органы исполнительной власти внесут изменения в свои нормативные акты.

— Получается, что в Петербурге и не нужен Мишустин с Минюстом? В чём принципиальная разница в подходах Смольного и мэрии Москвы?

— Главная разница связана с тем, что Москва — это столица. Из одного этого факта могут вытекать различные последствия. Но есть и объективное обстоятельство. В Москве эпидемия началась раньше. Петербург имел возможность в какой-то части опираться на то, что в Москве уже сделано. Не повторять тех ошибок, которые были сделаны в Москве. Вы помните, к чему привело введение цифровых пропусков. У нас, к счастью, таких ситуаций не возникало.

— То есть Беглова защищает не только в хорошем смысле «провинциальность» Петербурга, но и тот факт, что не он первопроходец. Наш губернатор учитывал те вещи, которые теперь могут выйти боком Сергею Собянину?

— Я не знаю, что там кому может выйти боком. Это уже конспирологические вопросы. Их лучше задавать политологам. Моя же задача — защищать права людей, делать так, чтобы правовые акты в городе содержали меньше неопределённостей. Но идеальными они быть не могут. Ситуация экстраординарная. И никто к ней не был готов. Когда эпидемия закончится, есть много тем для серьёзного разговора. Почему не все смогли быть достаточно профессиональными. Почему были, мягко скажем, сомнительные решения. Но сейчас не время искать виноватых. Разбор полётов надо отложить. Но главный вывод уже очевиден. Когда общество доверяет власти, то конфликтов и нарушений возникает гораздо меньше. Вопрос доверия — ключевой. Доверие появляется от того, как формируется власть. Грубо говоря, как голосуем, так и живём.

— Очевидно, что любым властям в регионах проверки Минюста не нужны. В Москве это началось. В Петербурге такие проверки вас удивят?

— Задайте вопрос Мишустину и Минюсту. Это не моя епархия. Не хочу заниматься политологическим анализом. Но я уже сказал, что готов к диалогу с любыми органами, которые проявят интерес к ситуации. Все действия, которые направлены на обеспечение прав человека, полезны. Мы готовы делиться нашим анализом.

Политолог, глава фонда «Петербургская политика» Михаил Виноградов пока не готов анализировать смыслы поручения Мишустина Минюсту проверить решения Собянина на нарушение прав граждан. Но что касается изначального намеренного перекладывания федеральным центром на региональных лидеров ответственности за коронавирусный негатив, то, по словам эксперта, население в России так глубоко не анализирует.

«Если расчет не брать на себя ответственность за непопулярные решения существует, не факт, что он точен. Все же в глазах граждан разделение между местной и федеральной властью сейчас не очень существенно. В реальности, Россия не уникальна в том, что ограничения лоббировали региональные власти. То же самое было в США и в Бразилии. В США это сопровождалось ростом рейтингов и власти, и оппозиции. В Бразилии — сильным расколом в обществе и протестной волной. В России такое разделение не оформилось. Выглядит ли Беглов менее уязвимым, чем Собянин? Закон аппаратной жизни: чем меньше делаешь — тем менее уязвим», — прокомментировал ситуацию «Фонтанке» Михаил Виноградов.

Николай Нелюбин, специально для «Фонтанки.ру»