«Рассчитывать, что люди придут и всё изменят, — это запредельная наивность». Политолог Григорий Голосов про очевидность «обнуления»

Почему голосовать по поправкам к Конституции решили именно 1 июля, чем рискует Смольный, если явка будет низкой, и почему оппозиция не сумеет помешать Кремлю, «Фонтанке» рассказал профессор Европейского университета.

Политолог, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Григорий Голосов в интервью «Фонтанке» проанализировал ход подготовки к общероссийскому голосованию и пришёл к выводу, что его итоги предопределены, а негативных последствий для Смольного не последует, пусть ЦИК и лишил городскую власть возможности проводить это голосование через Интернет.

— Григорий Васильевич, выбор 1 июля как даты проведения плебисцита вам, как политологу, о чём говорит? В понедельник Владимир Путин сначала сказал, что ситуация с коронавирусом стабилизируется…

— Я объясняю это — не политологически, а с точки зрения здравого смысла, — как спешку. Владимиру Владимировичу, очевидно, хочется довести эту историю до конца, и, возможно, он предполагает, что чем дальше, тем хуже будут условия для того, чтобы получить нужный результат. Вот он и спешит. Хотя сама эта спешка тоже чревата рисками, ведь ситуация с заболеваемостью в России в действительности сложная. И заявления о том, что она исправляется, выглядят преувеличением. Скорее, можно говорить, что она вышла на неустойчивое плато. Периодически возникают новые вспышки: буквально за последние дни — в Забайкальском крае, Самарской области. Что будет к концу месяца, когда начнётся голосование, предсказать сложно. И то, что он, тем не менее, идет на такой риск, свидетельствует, что спешка преобладает.

— В тот же день Элла Памфилова предложила 1 июля, а Путин сказал, что «1 июля смотрится как день вполне подходящий, потому что с юридической точки зрения эта дата является безупречной». Юридическая точка зрения — это что?

— Мне кажется, что в данном случае Владимир Владимирович имел в виду только то, что совещание проходило ровно за месяц до этой даты. А месяц — это срок, который отводится на кампанию по подготовке и проведению голосования.

— Возможно, реплика президента о «юридической безупречности» — это некая позитивная установка вслух, которая работает на тех, кто не способен анализировать сам?

— Нет. Путин сказал ровно то, что имел в виду. Отсчитываем месяц, получается 1 июля. Но потом, правда, эта «юридическая логика» перестала быть такой безупречной. Потому что фактически голосование начнется за шесть дней до 1 июля.

— «Мы не думаем, что вот эти остатки эпидемиологической ситуации будут как-то негативно сказываться на явке», — сказал на следующий день Дмитрий Песков. Если Кремль так не думает, это же не значит, что так оно и будет. Или уже значит?

— Я это заявление не совсем понимаю. Ведь вполне может оказаться, что некоторые люди действительно опасаются принимать участие в массовых мероприятиях из-за страха заболеть. А в том, что риски при посещении избирательного участка в условиях пандемии будут, не приходится сомневаться. Так что Дмитрий Песков высказал оптимизм, который мне представляется, скорее всего, неоправданным и уж точно не очень хорошо мотивированным.

— Какой, на ваш взгляд, может быть реальная явка? А какая нужна Кремлю?

— Я полагаю, что явка на это мероприятие будет низкой. Более того, мне кажется, что организаторы в действительности это понимают. Это вытекает из того, что прогнозируемая пропускная способность избирательных участков будет в действительности обеспечивать участие в голосовании — как в помещениях, так и вне их — довольно небольшого числа избирателей. Понятно, что какая-то часть людей сможет проголосовать на дому или вне участков. Но там пропускная способность будет еще ниже. Все понимают, что явка будет низкой. Я думаю, что потом это смогут объяснить условиями пандемии. Но положительная сторона для организаторов тут тоже есть. Низкая явка в условиях пандемии, когда обещано обеспечение инфекционной безопасности, означает, что проголосуют преимущественно специально подготовленные люди, с которыми поработают работодатели, государственные структуры. Они придут на избирательные участки не потому, что они хотят продемонстрировать своё волеизъявление, а потому, что созданы технические условия для их участия. Людей приведут, покажут, что делать. Как это обычно происходит с курсантами в Петербурге. Я живу на Петроградской стороне и всегда вижу, как организованно голосуют курсанты. Я думаю, что на это организованное голосование и делается ставка. Возможности это всё организовать у российских властей достаточно велики. Это же не только военнослужащие, но и бюджетники. Да и многие частные предприниматели, включая собственников крупных предприятий, сейчас находятся в таком положении, что для них организация явки работников — это шанс улучшить отношения с властями. А в хороших отношениях с властями нуждаются практически все предприятия.

— При том что нижний порог явки отменен. И параллельно с этим ВЦИОМ вчера сообщил, что 48% россиян точно пойдут голосовать, ещё 19% склоняются дойти до урн. Это реальные цифры?

— Символически явка все-таки важна, но гнаться за ней, с формальной точки зрения, действительно не надо, и не будут. Явка на уровне 50% с учетом всех способов голосования будет для Кремля, в принципе, приемлема. Хотя, на мой взгляд, цифры социологов — это колоссальное преувеличение. Дело в том, что российские респонденты очень чувствительны к тому, чтобы их ответы были «правильными», социально одобряемыми. Люди крайне неохотно признаются, что хотят сделать что-то такое, что власти не одобрят. Боятся лишних проблем. Кроме того, заявленное поведение не всегда конвертируется в реальное. Люди отвечают «да» по принципу «почему бы и не проголосовать?». Но по мере приближения события человек понимает, что это сложно и можно потратить свое время с большей пользой. Эти цифры нужно воспринимать с понижающим коэффициентом. Однако мы не знаем, с каким. Как справедливо отмечают сами организаторы голосования, это мероприятие уникальное. Это не выборы.

— 50% + — это символизм, который позволит потом Кремлю сказать, что «большинство за нас»?

— Абсолютно. То, что власти недоберут добровольной явкой, доберут организованной. На это и будут направлены основные усилия властей. И кстати, большинство людей, которые приходят по, так сказать, заданию, это задание выполняют: делают так, как им сказано. Я не верю в массовость «фиги в кармане», когда бюджетники специально голосуют не так, как их попросили.

— Но если вы говорите, что цифры социологов сильно завышены, каковы они в реальности?

— Понятия не имею. Не буду спекулировать на эту тему. Все начнется за неделю до 1 июля. Очень многое будет зависеть от того, что власти будут наблюдать в первые дни досрочного голосования. Это динамическая ситуация, прогнозировать ее с учетом предыдущего опыта невозможно.

— Публичное обсуждение даты включало в себя парад 24 июня. Путин отверг идею проведения плебисцита в эти же дни, так как «парад Победы — это святое дело». С точки зрения политтехнологий, парад — это такой разогрев масс на позитив?

— В каком-то смысле да. Путин давно обещал провести парад. Понятно, что он рассчитывает на положительные эмоции по этому поводу. К тому же теперь уже нельзя будет сказать, что голосование по Конституции — это первое массовое мероприятие, проведенное в условиях пандемии. Первым будет парад. Власти, видимо, надеются, что парад докажет безопасность массовых мероприятий. Это же будет не локальным московским событием. Мероприятия будут и в других регионах.

— Голосовать можно будет шесть дней до 1 июля. То есть на «святое» всё-таки покушаются. Политолог Глеб Павловский уверен, что многодневное голосование — это путь к фальсификациям. Но официально это способ минимизирования инфицирования. Что можно успеть сделать за 6 дней, как вы видите долю досрочки на этом голосовании?

— Технически говоря, это уже не «досрочка», а голосование в отведенные для этого дни. Точку зрения Павловского я разделяю. Ведь эти урны с бюллетенями будут вскрываться для подсчета только по истечении всех дней голосований. И возникает вопрос: каковы основания быть уверенными, что в эти урны никто не залезет раньше, что в них по ночам не будут что-нибудь подкладывать или что-то из них вытаскивать? В условиях практически полного отсутствия контрольных механизмов, гарантированного ответа на этот вопрос никто не даст. А поскольку власти заинтересованы в том, чтобы получить определенный результат, а региональные власти фактически несут за это прямую дисциплинарную ответственность, можно предположить, что попытки повлиять на результаты путем фальсификаций будут. То, что голосование будет идти несколько дней, облегчит эти попытки.

— Голосовать надо будет в армейских палатках и прочих стихийно оборудованных пространствах на улицах, которые будут каждые 10 минут проветриваться. Насколько это опаснее с точки зрения возможных махинаций, чем голосование за шесть дней до 1 июля?

— Это явление того же порядка. Предполагается, что избирательный процесс будет прерывным. Любая прерывность избирательного процесса создает дополнительные возможности для фальсификаций. И все вместе это создает благоприятный комплекс условий для того, чтобы исказить результаты волеизъявления тех людей, кто сочтёт нужным голосовать. Понятно, что реализуются эти условия, только если будет политическая воля на то, чтобы эти результаты исказить. Но такая политическая воля у организаторов мероприятия будет.

— Назовите хотя бы одно такое основание?

— Обычная механика российских выборов состоит в том, что региональные власти несут политическую ответственность за результаты. Мы неоднократно наблюдали, как губернаторы увольнялись за плохие результаты выборов. Они проходят специальный инструктаж перед выборами в администрации президента — по поводу явки, результата и пр. Одновременно с этим губернаторы являются центральными фигурами в организации выборов на региональном уровне. И когда одна сторона организует процесс и несет ответственность за его результат, это дает базовые условия для фальсификаций. Никаких оснований полагать, что на этот раз будет иначе, у нас нет.

— В этом смысле Памфилова «подложила свинью» Беглову, или губернатор Петербурга неприкасаем? ЦИК не легализовал электронное голосование в Петербурге 1 июля. Это такая месть ЦИК за скандалы на прошлых выборах?

— Памфилова вчера упомянула, что бюджетников уже заставляют регистрироваться в Петербурге для участия в электронном голосовании. Это была единственная озвученная претензия. Действительно, непростые отношения между ЦИК и ГИК Петербурга известны. Но я бы не стал преувеличивать роль ЦИК в принятии решения о том, в каких регионах проводить такой эксперимент. Его принимала не Памфилова, а президентская администрация. Попытаюсь реконструировать логику этого решения. Во-первых, давно уже решено, что одним из регионов, где будет проводиться эксперимент, будет Москва. Потому что у мэра Собянина электронное голосование — одна из любимых игрушек. Он действительно провел довольно большую работу для того, чтобы наладить систему такого голосования. С Москвой вопрос был предрешён. Тогда же, очевидно, было принято решение, что будет еще один регион. Чтобы не сказали, что Москва оказалась в привилегированном положении. Очевидно, это регион, который хорошо репрезентировал бы Россию вне мегаполисов: с одной стороны, большой и важный, а с другой — включающий в себя и малые города, и сельскую периферию. Последнее важно не только ради символизма, но и для экспериментальной подготовки к тому, как это будет работать в будущем. Проведение электронного голосования легализовано законодательно (подробно об этих изменениях ранее «Фонтанке» рассказал соавтор поправок о голосовании через Интернет и по почте депутат Госдумы Дмитрий Вяткин. — Прим. ред.). Петербург этому критерию не отвечает. Не отвечали и другие регионы, которые подавали заявки: слишком маленькая по населению и слишком «оппозиционная» Карелия, Калужская область, которая, по сути, является частью столичного макрорегиона. Я думаю, если бы и мог быть реальный выбор, то между Нижегородской областью и Красноярским краем. Но Красноярский край в последний момент полностью отпал из-за экологической катастрофы. Нижегородская область осталась единственным реальным выбором. Он был предрешен.

— Является ли лишение петербургских властей инструмента электронного голосования проблемой, которая может подвести Смольный под политические последствия, о которых вы сказали выше?

— Нет тут никакой проблемы для Смольного. Голосование через Интернет и в Москве не будем главным средством. В Нижегородской области тем более. В Петербурге справятся и без этого инструмента. Какими ни будут результаты, даже если они будут оценены в Кремле как плохие, — хотя известно, что Кремль довольно снисходительно относится в этом смысле к петербургским результатам, — они не зависят от того, применялось ли электронное голосование. С точки зрения политического будущего Беглова, это голосование — совершенно безразличная ситуация.

— Вчера коллеги нашли в свежем постановлении ЦИК изменения, по которым журналистов отсекают от осмотра рассортированных бюллетеней на последнем этапе подсчёта бюллетеней перед тем, как данные заносятся в протокол. Теперь журналисты, согласно пункту 11.17, смогут лишь получить копию протокола после подсчёта, но не смогут ознакомиться с бюллетенями. Зампред ЦИК Булаев в комментарии ТАСС урезание прав СМИ опроверг, но новый порядок детально не разбирал. Его опровержения вам достаточно?

— Я не знаю… На мой взгляд, нужно подождать, пока Центризбирком сам разберется со своей позицией по этому вопросу. Возможно и так, и так. На мой взгляд, слово за ЦИК: он должен высказать окончательное мнение о работе журналистов на предстоящих выборах.

— Ждём. Тем более мы направили официальный запрос на имя Эллы Александровны для прояснения вопроса нашей работы на этом плебисците. Вернёмся к социологии. По данным ВЦИОМ, 61% тех, кто пойдёт голосовать, поддержат президентские поправки. Любопытно, что цифры сопоставимы с данными «Левада-центра»…

— Да. Я анализировал эти цифры. Действительно, они несущественно различаются. Отсутствие расхождения между данными ВЦИОМ и «Левада-центра» — нормальное явление, у них очень сходная методология. Только если они методологически ставят вопросы по-разному, то и результаты получают разные. Но в данном случае методология одна и та же. Как я уже сказал, фактически людей, которые пойдут голосовать, гораздо меньше, чем тех, кто отвечает социологам, что они придут к урнам 1 июля. Отмечу еще, что среди тех, кто считает, что они пойдут, сравнительно большую долю должны составлять люди, которые решили, что придут голосовать «за».

— Отдельно важно понять цифры по тем, кто готов голосовать «против». У «Левада-центра» это каждый третий (32%) при каждом четвёртом россиянине (24%), кто всё ещё думает, как поступить. Суммарно больше половины. У ВЦИОМ же «скорее против» каждый пятый (21%), и примерно столько же не определились (18%). И это суммарно заметно меньше половины. Протестные настроения впечатляют на фоне предыдущих голосований?

— Я бы сказал, что сейчас негатива у людей объективно стало больше по сравнению с тем, что давали опросы общественного мнения раньше. Не по сравнению с реальными голосованиями, а по сравнению именно с опросными данными такого рода. И тут удивляться не приходится. Ситуация в стране ведь ухудшается. И давно, не только в связи с коронавирусом. Коронавирус лишь добавил социального раздражения. Именно поэтому многие сегодня отвечают «нет». Но точно так же, как многие сегодня отвечают «за», к ответам «нет» нужно применять некоторый дискаунт. Многие из этих людей фактически голосовать не будут.

— Вы видите, как на рост негатива влияет поправка про «обнуление» Владимира Путина? Она работает, или россияне не анализируют так глубоко и за всеми «декорациями» других поправок не видят желания Кремля продлить президентскую власть действующего главы государства?

— Кто-то сознает, кто-то нет. Самой опасной иллюзией для российской оппозиции было бы сейчас считать, что для всех россиян очевидно, что предстоящее голосование прежде всего нужно властям для этого самого «обнуления». Государственные СМИ как раз замазывают этот момент. В той рекламе, которая уже произведена по поводу предстоящего голосования государством и теми игроками, которые находятся на его формальном или неформальном заказе, этот момент никак не артикулируется. Там совершенно о других вещах идёт речь. Это открытый вопрос, который в значительной степени зависит от действий политических игроков сегодня. Будут ли люди понимать, что «обнуление» — это ключевая поправка? Если никто об этом не будет сейчас говорить вслух, то количество людей, которые это понимают, будет небольшим.

— Мы все видели баннеры с информацией о голосовании 1 июля, видели ролики по ТВ. Для вас это лишь «информирование» или уже агитация «за»?

— Это выглядит как агитация за голосование в поддержку поправок. В некоторых случаях это проговаривается прямо. В других не проговаривается прямо, но вывод вытекает из всего информационного контента однозначный. Причём как в его вербальной, так и в индивидуальной форме. Поэтому те люди, которые отрицают, что это агитация за поправки, проявляют явную недобросовестность. Более или менее очевидно, что это агитация за определённое решение, а не просто информирование. В этом смысле нынешний плебисцит напоминает известный референдум 2014 года в Крыму.

— Когда на баннерах предлагалось выбрать свастику или российский триколор?

— Нынешняя агитация по способу воздействия на граждан сопоставима с агитацией за тот референдум на полуострове Крым.

— Единственный системный оппозиционер, кто выступил против поддержки поправок на голосовании, — Геннадий Зюганов из КПРФ. Это согласованный протест, который не несёт системе рисков?

— Зависит от того, что фактически сделает КПРФ в течение месяца. Если дело ограничится заявлением Зюганова, то последствий не будет.

— Три сотни депутатов России с их призывом не поддерживать путинские поправки — это всё, на что способна оппозиция сегодня? Это достижение или комедия?

— В плане мобилизации действующих депутатов это, вероятно, почти всё. Но это не так уж мало, учитывая, насколько тщательно власть в последние годы и даже десятилетия заботилась о том, чтобы люди, которые способны выйти из-под контроля, не проходили в органы государственной и муниципальной власти. Однако нужно понимать, что такого рода декларации депутатов, будь их 300 или 3000, — это не то, что может повлиять на массовое поведение. Проблема российской оппозиции не в том, что она не может мобилизовать депутатов, а в том, что она не может мобилизовать население. Нет ни информационных, не организационных средств для этого. Есть небольшое количество интернет-СМИ, которые достигают сравнительно небольшой аудитории пользователей соцсетей, ну и сами соцсети. Организационные возможности сейчас, кажется, свелись исключительно к структурам Навального, если говорить о ситуации вне Москвы и Петербурга. Просто больше ничего нет. Но сеть Навального с такой гигантской задачей, как мобилизация массового поведения, не справится. Слишком мала для этого, слишком ослаблена репрессиями. Поэтому оснований для оптимизма по поводу того, что российская оппозиция сможет оказать серьезное влияние на поведение масс, нет. Хорошо, если они хотя бы что-то попытаются сделать. То, что я наблюдаю сейчас, — это лишь рассуждения в Сети небольшого числа политически заинтересованной публики, к которой принадлежу и я. Надо признать, что мы обращаемся сами к себе. Никакого значения для поведения масс людей это не имеет.

— Без телевизионных каналов в руках в России это не работает? Интернет в этом смысле классические средства коммуникации так и не заменил?

— Без телевизора в руках это могло бы работать. Но это требует организованных усилий. Прошло то время, когда можно было только за счёт интернет-кампании чего-то добиться в российской политике. Такое время было один раз — в 2011 году. Да и тогда усилия Навального имели место в гораздо более свободной атмосфере, которая еще существовала в СМИ и в области организованной политической деятельности. Сейчас эти возможности стремятся к нулю.

— В Сети обсуждается идея бойкота. Какой имеет смысл этот жест, если имеет?

— Это происходит в кругу политически заинтересованных интернет-пользователей, а в более широком социальном контексте это не имеет никакого смысла. Будучи людьми с повышенной политической заинтересованностью, участвующие в таких обсуждениях для себя всё уже решили. Друг друга они убедить уже не могут, а за пределы этой среды такие аргументы почти не проникают. Сам по себе бойкот имеет смысл только тогда, когда компания за него является широкой, когда есть организационные ресурсы, которые способны обеспечить воздействие на людей в массовом порядке. Сейчас ничего этого нет. Нет смысла сейчас говорить о бойкоте.

— Без нагнетания административного ресурса этот плебисцит Кремль проигрывает?

— По правде сказать, без нагнетания админресурса Кремль этот плебисцит вообще бы не провёл. Явки бы не было. Собственно говоря, это вопрос о том, что было бы с российскими выборами, если бы они проводились иначе. Но выборы проводятся так, как они проводятся, — так, что их и выборами-то нельзя назвать. То, что предстоящее мероприятие не будет референдумом в строгом смысле слова, — это ведь официально признанный факт.

— То есть властям на этот раз не потребуется больше усилий для защиты от нападок на легитимность?

— Я думаю, что и сам Путин, в сущности, давно понимает, что вся эта затея с всенародным голосованием была ошибкой. Власти при любом результате не выйдут из этой истории с незапятнанной репутацией и, что называется, со счастливым лицом. Что бы они ни говорили после подведения итогов, понятно, что репутационный ущерб будет больше, чем если бы они просто ничего не делали. Та же самая Памфилова постоянно намекала, что нет смысла проводить это голосование. По самой Конституции — все поправки в неё уже были внесены легитимно. Голосования в Федеральном собрании, голосования в регионах. Это всё состоялось. Общероссийское голосование — это дополнительная выдумка. Но Путин в своё время пообещал, заложили это законодательно, отказаться вроде как не очень красиво.

— К тому же и Конституционный суд забетонировал процедуру, признав её конституционной. Обратной силы у решений КС нет. Текст путинского закона с поправками и процедурой проштампован на Сенатской площади 16 марта…

— Да, легализовали. Но Конституционный суд России сейчас решит то, что ему скажут в Кремле, что бы ему ни сказали. Вообще бывают ситуации, из которых ни для кого нет хорошего выхода, в том числе и для властей. Правильно-то для них было бы с самого начала не выдвигать эту идею. Решить, как увековечить свою власть, и сделать это быстро, не привлекая лишнего внимания. Но рациональная стратегия простых решений была исключена тем, что Кремль очень долго колебался, каким именно образом увековечивать власть Путина. Идея с обнулением была не первой, которую они рассматривали. А когда нет ясной стратегии, то и возникают такие вот не оптимальные решения. Повторяю, что сейчас всем в Кремле ясно, что решение с проведением общероссийского голосования не было оптимальным, но отказаться от него уже невозможно.

— В сухом остатке, результат голосования 1 июля предопределён?

— Думаю, что да. Любые разговоры о том, что люди вдруг придут и проголосуют против и это всё изменит, не имеют отношения к реальности. Бывали случаи, когда такого рода плебисциты заканчивались неприятностями для автократов. Часто в связи с этим вспоминают чилийский референдум, который практически положил конец диктатуре Пиночета (по итогам референдума 1988 года о продлении ещё на 8 лет полномочий Аугусто Пиночета, который к тому времени находился у власти 15 лет, 55% чилийцев проголосовали «против», что в конечном итоге привело к смене лидера государства. — Прим. ред.). Но нужно понимать, что чилийский референдум проводился в условиях, когда были легализованы многие политические партии. Когда проводилась открытая агитация против предложений Пиночета по конституции. Когда силовой аппарат ждал честного плебисцита с признанием результатов вне зависимости от итогов, то есть у Пиночета сразу возникали проблемы и с фальсификацией, и с непризнанием результатов. В России ни одно из этих условий не присутствует сегодня. Рассчитывать, что люди без информации, без мобилизации оппозиционных сил, без гарантий от фальсификации придут и всё изменят, — это запредельная наивность.

Николай Нелюбин, специально для «Фонтанка.ру»