«Дьявол в деталях, а детали в ЦИКе». Член Горизбиркома Петербурга — о многодневном голосовании

Многодневные выборы значительно усложняют возможности для независимого наблюдения. «Фонтанка» поговорила с членом петербургской избирательной комиссии Дмитрием Краснянским, которому, впрочем, новый формат представляется небезнадежным.

Совет Федерации одобрил принятый Госдумой законопроект о многодневном голосовании во имя удобства избирателей. Чтобы внести эти поправки, пришлось стряхнуть пыль с президентского законопроекта восьмилетней давности. Теперь возможность контролировать происходящее на выборах будет зависеть от того, что пропишет Центризбирком в инструкциях. Член Горизбиркома Петербурга Дмитрий Краснянский в интервью рассказал, какие меры необходимо принять, чтобы контроль за выборами не превратился в безнадежное дело. В идеале — перейти на электронный формат.

— Госдума на днях приняла законопроект о многодневном голосовании, накануне — одобрил Совет Федерации. Как считаете, для Петербурга есть реальная необходимость в таком формате?

— Лично я считаю, что не особо. И здесь же, в городе очень долго и упорно боролись с досрочным голосованием, лет десять! Боролись-боролись, победили и бах! — его возвращаем. Я вообще противник всяких реформ и резких движений. И в области избирательного законодательства тоже. Не знаю, зачем это нужно. С другой стороны, хочу сказать, что я в Америке когда-то был на выборах президента — там месяц можно голосовать, и люди голосуют. Но вопрос, конечно, не в том, что можно или нельзя голосовать досрочно, а в контроле за этим голосованием и в доверии к избирательной системе в целом. У нас сейчас сложилась такая ситуация, что доверие к избирательной системе невысокое.

— Мы говорим про Петербург или Россию в целом?

— Я говорю про избирательную систему вообще в России. В целом это объективная реальность, что доверие сейчас невысокое, потому такие телодвижения, связанные с голосованием в несколько дней, это мое личное мнение, это доверие не повысят.

— Когда принимались поправки, о плюсах говорили про удобство избирателей, о минусах — про новые прекрасные возможности фальсификаций со стороны заинтересованных личностей. Вы согласны с этим утверждением?

— Я же об этом и говорю: если будет отсутствовать нормальный контроль за голосованием — возможно все. У нас Россия — страна больших возможностей во всех сферах. Поэтому вот если такое решение принимается — о многодневном голосовании — то одновременно в закон нужно прописывать и возможности контроля за этим голосованием такие, чтобы все были убеждены — здесь не нахимичить. Тогда пожалуйста — хоть месяц голосование. А вообще, я все же сторонник электронного голосования.

— Попытки независимых наблюдателей зафиксировать нарушения на выборах, даже когда они длятся один день, и раньше иногда казались похожими на борьбу с ветряными мельницами, потому что всё охватить не удавалось. Сейчас они кажутся вообще бесперспективными. Это вообще как-то возможно проконтролировать в таких условиях?

— Наблюдение за однодневным голосованием, это, конечно, проще, чем наблюдение в течение нескольких дней. То есть это возможно, но объективно тяжелее и сложнее сделать.

— А как? Если голосование несколько дней, наступает вечер, город засыпает, просыпается мафия, и всё — у наблюдателей нет возможности отследить судьбу бюллетеней и урн.

— Я уже сказал — одновременно с многодневным голосованием нужно прописывать возможность контроля за этим голосованием.

— Например какую?

— Например, все же говорят, вот сейчас комиссия закроется и ночью все изменит. Давайте тогда места хранения бюллетеней обеспечим наличием наблюдателей. Если наблюдатель будет спать на мешках с бюллетенями, мне кажется, только если самого наблюдателя зарезать — а это уже уголовка. Там много что не продумано. Сам день голосования — сентябрь. Ну куда годится несколько дней голосования в сентябре, когда у нас избирательные участки в школах. Мне кажется, единый день голосования надо делать весной, может быть, в праздничные дни.

— Почему весной, а не летом, когда каникулы?

— А летом все отдыхают. Летом в городе никого нет — все в отпусках, снижается и политическая активность. Поэтому ждать более-менее серьезной репрезентативности на выборах не стоит. А вот весна: отменить дурацкий запрет, что выборы нельзя совмещать с праздниками. Майские праздники — пожалуйста, можно делать. Или совмещать со школьными каникулами — весенними, например. Не нравится — пускай с осенними. А перейдем к электронному голосованию, вообще все проблемы исчезают.

— Тогда реальная необходимость в многодневном голосовании вообще отпадет?

— Реальная необходимость отпадает. Но если оно электронное, если использовать технологии блокчейна, когда по сути дела затрудняется возможность фальсификаций итогов, то можно делать хоть месяц голосование, хоть постоянным. Знаете, где-то прочитал, как люди постоянно голосуют. Не нравится какой-то политик — если он набирает определенное количество голосов, считается отозванным. Вот как раз электронное голосование дает возможность и для отзыва избранных людей, если они перестали устраивать избирателей. На мой взгляд, электронное — это единственный способ, когда можно снять большинство проблем, которые возникают у нас на выборах.

— А кроме сна наблюдателя на мешках с бюллетенями, еще какие-то меры есть у вас навскидку?

— Например, формировать избирательные комиссии только из представителей политических партий. Это первое. Второе, о чем уже тысячу лет назад говорил: мы можем формировать участковые комиссии по спискам присяжных заседателей. И сделать эту повинность обязательной.

— А что это нам даст? Человек же не будет замотивирован на ответственное отношение к выполнению своих обязанностей.

— Присяжные же ходят на работу? Ходят. Хотя их также назначили. Есть списки потенциальных присяжных, отказаться нельзя. Есть ограничения, кто не может. Например, госслужащие. С членами комиссий так же — путем случайной выборки. Из списков присяжных, это априори считаются честные люди, не судимые и так далее. И все, приходит человеку повестка, что вы назначены на эти выборы членом участковой комиссии. Это возможно.

— Это возможно, если есть политическая воля.

— Вот я сейчас не рассуждаю о политической воле, потому что мы — механический орган, мы исполняем закон. И вот вы спросили о мерах, возможно ли добиться надлежащего контроля. Можно. И прямым способом, и, так скажем, асимметричным. Можно делать? Можно. Будет ли? Не знаю.

— Как вы оцениваете силы наблюдательского штаба, который сформировался за эти годы в Петербурге?

— Тут мне сложно судить, я не состою в штабе наблюдателей. Несколько лет назад мы активно взаимодействовали, встречались, вместе работали. Если помните, в 2016 году было очень мало претензий на выборах в Госдуму, в ЗакС. При нормальном контакте, взаимодействии — все возможно. А если сидеть по углам, в амбразурах... Например, прошлые муниципальные выборы...

— Нас отчихвостили.

— Нас отчихвостили, да. И представитель наблюдательского сообщества в ЦИКе требовал роспуска Санкт-Петербургской избирательной комиссии. Я знаю, что там работают профессионалы. Это люди, которые знают закон. И они лучше моего знают, что мы не несем за это ответственности: муниципальные комиссии действуют самостоятельно в силу закона. Мы имеем на них воздействие весьма и весьма ограниченное. Они все это прекрасно знают, и знают, что нас в силу закона распустить нельзя. Сделан шаг, мягко говоря, не конструктивный — показали свою необъективность, во-первых. И во-вторых, отсутствие беспристрастности. Это как-то немножко на нас воздействовало негативным образом. Если бы наблюдатели сказали: да, это безобразие, надо что-то делать, бороться с этим ужасом. Нет, они сказали: Санкт-Петербургская избирательная комиссия во всем виновата. Это было неприятно из-за того, что это несправедливо, в конце концов.

— Может, они обиделись, например, за то, что в комиссии Горизбирком не назначает опытных наблюдателей, отдавая предпочтение людям без опыта.

— На мой взгляд, опытные люди, когда кричат: давайте расформируем петербургскую избирательную комиссию, которая виновата в нарушениях на муниципальных выборах в каком-нибудь «Екатерингофском»… ну как назначать, когда человек признается, что он законов не знает. Сразу как вспоминаю об этом, начинаю на них немножко сердиться. На мой взгляд, если наблюдатель становится членом комиссии, он одновременно совмещает в себе функции судьи и адвоката.

— Так мы зато можем ждать, что этот член комиссии не будет допускать фальсификаций и нарушений.

— Абсолютное большинство и не будет ничего фальсифицировать. У нас в Петербурге шесть парламентских партий, и от всех заходят члены комиссий с правом решающего голоса. Вот 13 человек в любой территориальной комиссии — шесть человек партийных. Считаю, это вполне нормально.

— Сентябрьские выборы у нас были жаркие: были побеги с избирательной документацией, кража бюллетеней через окно, которую, правда, в суде не удалось доказать, у нас были нападения на членов комиссии. Центризбирком за это в том числе потом отругал Петербург, объявил, что у нас были рекордные по количеству нарушений выборы.

— Не Петербург, а Санкт-Петербургскую избирательную комиссию.

— А при многодневном голосовании необходимость в таких радикальных действиях, со стороны заинтересованных в определенных результатах личностей, отпадет, как считаете? Будут фальсифицировать по-тихому?

— Не знаю. Посмотрим, как это будет, когда закон примут. В любом случае, решение о проведении досрочного голосования принимает избирательная комиссия субъекта.

— Ну то есть Санкт-Петербургская избирательная комиссия.

— Ну может, комиссия скажет: а зачем нам голосование в течение нескольких дней? Вон, все здоровы, больных нет, все нормально, давайте в один день и устроим. И все-таки все эти безобразия связаны с муниципальными выборами — это кошмар и ужас. Я считаю, что мы сейчас правильно ведем работу, и функции ИКМО передаем территориальным комиссиям. Если этого не произойдет, то на следующих муниципальных выборах у нас все повторится. Независимо от того, один день будут голосовать или сто. Здесь дело в корявом законодательстве, когда у нам муниципалитеты, как церковь, от государства отделены.

— У нас на досрочных выборах раньше были автобусы с избирателями. Стоит ждать, что это явление вернется, если выборы будут длиться несколько дней?

— Отрицать не буду. В 2014 году сам смотрел на эти автобусы. Я не был членом комиссии. Но смотря какие автобусы. Если есть какой-то отдаленный район, и поставят рейс, чтобы он ездил на участок, — ничего плохого в этом нет. Другое дело, когда этим подвозом занимаются представители одного из кандидатов. И во время рейса раздают несчастным бабулькам подарки — крупу просроченную.

— Но у нас в Петербурге нет таких отдаленных районов.

— Ну как сказать нет... Есть. Есть дачники — даже в пределах Петербурга.

— Вместе с этим законом ввели норму, что теперь наблюдать можно только в «своем» регионе. Как считаете, зачем это было сделано?

— Не знаю. Граждане обладают избирательными правами, в том числе наблюдать за ходом голосования, независимо от пола, расы, места жительства, или, пардон, сексуальной ориентации. Вот есть 32 и 19 статьи Конституции, которую мы не изменили: у нас все люди обладают равными правами. И место жительства гражданина здесь никоим образом не должно влиять на возможность наблюдения. Этот вопрос нужно задавать депутатам Госдумы.

— Но у вас есть какие-то предположения?

— (Смеется.) Петербург возьмите: у нас здесь достаточно людей, которые наблюдают.

— Петербургские наблюдатели ездили наблюдать в Псковскую, Ленинградскую области.

— Вот теперь никуда не поедут, а будут наблюдать у нас. Может, недобросовестным членам комиссии в Псковской области будет лучше, а в Петербурге — потяжелее.

— Наблюдатель же не может двое-трое суток работать без сна. Чтобы покрыть тот же объем, нам теперь нужно больше наблюдателей.

— Наблюдатель на самом деле имеет меньший объем прав, чем тот же член комиссии — даже с правом совещательного голоса. У нас от каждой партии — с решающим голосом, от каждого кандидата — с правом совещательного голоса. У нас в принципе можно довести плотность независимого или даже зависимого, но, так скажем, оппозиционного наблюдения на каждом участке человек до десяти. И попробуй тогда что-нибудь сфальсифицируй.

— Но это если разрешат кому-то остаться спать на мешках.

— Можно спать, а можно как сейчас собирается сделать ЦИК — использовать сейф-пакеты, которые нельзя вскрыть, и вскрытие сейф-пакета будет сразу видно.

— Можно вскрыть и заменить потом на новый.

— Нет, нельзя, он номерной. Вот получила избирательная комиссия сейф-пакетов 10 штук, наблюдатели могут пойти и посмотреть. Вскрытие без того, чтоб это было незаметно, — невозможно. Это всегда будет видно. Фальсифицировать можно на любом участке, если есть желание. Если отсутствует наблюдение, порядок хранения документов, никто не даст гарантии, что эти документы не будут модифицированы ночью. Для чего у нас и пишут, в том числе ЦИК, все эти инструкции. Вопрос, что комиссия в них напишет.

— То есть сейчас то, как будут проводиться следующие выборы, сильно зависит от того, что ЦИК пропишет в деталях?

— Совершенно верно. У него в силу федерального закона широчайшие возможности. Он может издавать обязательные к исполнению инструкции. И вот как напишут, вплоть до того, какие используются средства хранения, средства безопасности. Вот точно: дьявол в деталях, а детали — в ЦИКе.

— Многодневное голосование предусматривает голосование на пеньках и скамейках.

— Да, в том числе на придомовых территориях. Теперь, скорее всего, исчезнет вопрос голосования на предприятиях. Вот там было много претензий начиная еще с 2011 года: что там режим, не пускают и так далее. А на придомовых территориях, во дворах — останется. А может, и нет — как напишут.

— А вам не кажется, что голосование на скамейках и во дворах выглядит несерьезно? Ничего, кроме смешков, такой формат на плебисците по Конституции не вызывал.

— Не знаю. Это уже вопрос личных пристрастий. Если вам это смешно...

— Не смешно, но выглядит несерьезно. На придомовой территории никакого контроля, видеонаблюдения.

— Смотрите, сейчас всех полицейских обязали ходить с видеорегистраторами на груди. Что мешает? Будет смешно, я согласен, народ будет потешаться. Вопрос не в том, один день голосовать или три, а вопрос в методах и средствах контроля, в том числе объективного — видеозапись. Если все это обеспечат — почему бы и нет. Поэтому, с чего я начал говорить: если повысим уровень доверия к избирательной системе, можно делать хоть пятидневное, хоть пятимесячное голосование. Пока, к сожалению, объективно, доверие не особо.

— А как можно повысить доверие?

— Провести несколько избирательных кампаний таким образом, чтобы основные политические оппоненты или силы сказали: да, в целом мы согласны с результатом. Да, действительно, так народ и голосовал — как посчитали.

Беседовала Ирина Корбат,
«Фонтанка.ру»