Залина Маршенкулова: Я хочу, чтобы женщины не боялись сказать «нет». Хотя женщина сама может выступать инициатором секса, а мужчина может его и не хотеть

Почему мы не готовы к движению #metoo в России.

Лето 2020 года оказалось богато на локальные харассментгейты в российской медиасреде. Волна разоблачений в духе #metoo накрыла журналистов, медиаменеджеров и даже члена интеллектуального клуба «Что? Где? Когда?». Пока в соцсетях обвиняемые подвергаются жестокому остракизму, их работодатели пытаются разобраться, что делать с «засветившимися» сотрудниками дальше. А наблюдатели, далекие от идей феминизма, ужасаются тому, какое же у защиты равноправия оказалось неженское лицо. О том, что такое «новая этика», как не оказаться в центре харассмент-скандала, как феминизм становится маргинальным и почему движение #metoo пришло в Россию слишком рано для всех нас, «Фонтанке» рассказала основательница ресурса «Breaking Mad», ведущая телеграм-канала «Женская власть» либеральная феминистка Залина Маршенкулова.

— Почему в российском медиаполе, да еще и «демократическом», внезапно случилась волна локальных харассментгейтов? Эффект домино докатился из США спустя три года после начала кейса Вайнштейна или это заговор против либеральных СМИ?

— Истории, связанные с домогательствами, случаются не только в либеральной медиасреде. Только мы про них никогда не узнаем, потому что люди просто не осознают, что с ними происходит что-то неправильное. Или просто боятся рассказывать об этом. Журналисты не хуже и не лучше работников других сфер. Хотя, безусловно, есть определенная профдеформация. В медиатусовке люди, как правило, очень цинично и жестко общаются между собой. И жестко сводят счеты. Многим свойственен эгоцентризм. Думаю, это вообще главная черта всех медийщиков. И поговорка о сексе между земноводным и пресмыкающимся придумана именно о них. Поэтому я, будучи сама медийщиком, никогда не вступала в отношения с коллегами по цеху.

— Почему в США волна разоблачений metoo началась с актеров, а у нас — с журналистов?

— Потому что в нашей стране самые прогрессивные люди работают в медиа. И они первыми приняли на себя удар. У нас под каток metoo попали не те люди, которые заслуживают самого строгого наказания за харассмент. Я об этом говорила еще в разгар «медузагейта» (инцидент стал поводом для серьезного медиаскандала, в результате которого Иван Колпаков покинул пост главреда издания. — Прим. ред). Фактически весь удар «первой волны» российского metoo пришелся на Ивана Колпакова. И еще тогда я говорила, что тот цифровой остракизм, которому он подвергается по сей день, не соответствует его проступку. Часто говорят: «Ну, подумаешь, кто-то кого-то травит в Интернете». Но когда вся твоя жизнь и работа — в Интернете, это не ерунда. Цифровая смерть — не выдуманная проблема. Я, как человек, который постоянно переживает волны травли, могу с уверенностью сказать, что это и есть реальная жизнь.

— Есть ли у харассмента четкое определение? Чем он отличается от абьюза и почему в рамках российского #metoo его начали путать с токсичными отношениями?

— Когда все эти понятия смешиваются в одну кучу, эффективность #metoo для прогрессивного общества — нулевая. Раньше харассментом считалось непосредственное требование секса с использованием служебного положения с посылом: «Если не переспишь со мной — я тебя уволю». Если такую фразу, сказанную вам человеком, записать на диктофон, то даже у нас в стране можно пойти в трудовую инспекцию и попытаться привлечь произнесшего её к ответственности. Но постепенно понятие харассмента мутировало. И теперь этим словом можно назвать все, что угодно, в зависимости от желания того, кто жалуется.

— Случай Ивана Колпакова был харассментом?

— По факту — нет. Потому что девушка, до которой он дотронулся на корпоративе, не являлась его подчиненной и они не состояли в рабочих отношениях. Но это все равно плохой поступок — нельзя трогать женщину без её разрешения.

— Если посмотреть кейсы последнего месяца — можно ли говорить о том, что какие-то из них возникли на пустом месте и совершенно бездоказательны, а какие-то — имеют основания? Есть ли что-то общее у кейсов шеф-редактора и фоторедактора «МБХ Медиа» Сергея Простакова и Андрея Золотова, создателя независимого издательского дома «Мамихлапинатана» Егора Мостовщикова, журналиста Павла Лобкова и игрока клуба «Что? Где? Когда?» Михаила Скипского?

— Я не проводила глубокой следственной работы по этим кейсам, но исходя из того, что я вижу в Сети, ни в одном случае каких-либо доказательств нет. Даже напротив, в этих кейсах встречаются скриншоты переписки жертвы и предполагаемого абьюзера, из которых видно, что женщина писала своему обидчику сама, первая и со странными формулировками. И это работает не в пользу движения #metoo. Простакова вообще обвиняют в участии в групповом изнасиловании. Но сама жертва никаких заявлений не делает, никто эту девушку не знает и не видел, даже непонятно, существует ли она вообще. К тому же, как позже выяснилось, некоторые детали истории с Простаковым просто кто-то присочинил. Руслана Гафарова обвиняли, в числе прочего, в том, что он находился в отношениях с девушкой и ударил её. А потом эта девушка пришла в комментарии к обвинительному посту и заявила, что никогда не состояла в отношениях с Гафаровым и он её никогда не бил. После таких историй я бы не стала разбрасываться обвинениями в изнасиловании, потому что так можно и за клевету получить иск.

— Есть ощущение, что презумпция невиновности в #metoo не действует. Если мужчина попал в жернова харассментгейта, у него есть шанс оправдаться?

— Нет. И здесь мы видим пример фотографа Золотова из «МБХ-медиа», который не участвовал в отвратительной истории, якобы имевшей место на квартире Простакова. Его вина, по мнению сообщества, заключалась как минимум в том, что он не пытался это остановить и по неграмотности назвал это мероприятие «групповым сексом», а не «изнасилованием». В результате он ушел из «МБХ», но и в других изданиях встал вопрос, как сотрудничать с ним дальше и подписывать ли сделанные им фотографии его фамилией. Это очень страшная ситуация. Даже если «группового изнасилования» никогда не было или он в нем не участвовал, он все равно запомнится в Интернете как его участник. И никто не застрахован от этого.

Более того, в харассментгейтах в одну кучу мешают насильников и людей, которые не очень хорошо повели себя в личных отношениях. Если человек спал со всеми, с кем хочет, но при этом никого не избивал и не удерживал силой, почему его увольняют или отстраняют от должности? Я много лет работаю руководителем в разных проектах, и в любой момент кто-нибудь из бывших сотрудников может обвинить меня в том, что я абьюзерка в отношениях и ужасная начальница. Такое в принципе можно написать про любого человека. А потом люди, которые ничего не понимают про феминизм, видят эти кейсы, в которых сложно разбираться, и делают вывод, что бабы зажрались и хотят чего-то непонятного.

— А чего «хотят бабы»?

— Я борюсь за то, что женщина сама может выступать инициатором секса и может хотеть секса. А мужчина секса может и не хотеть. Но у нас в обществе действует стереотип, что если секс все-таки произошел, то ответственность за него и вина, если что-то пошло не так, лежит исключительно на мужчине. Я говорю не о физическом насилии, когда ты, например, села в такси и тебя изнасиловали без всяких разговоров и переписок в мессенджерах. Мужчины, видя кейсы о насилии в духе «мы встречались, а он спал с другими девушками и нарушал обещания» придут к выводу, что теперь любой, кто вступает в отношения в мире победившего феминизма, — насильник. Разрушается доверие. А нам с этими мужчинами еще жить и работать.

— Зато, обсуждая такие кейсы, никто не вспоминает о домашнем насилии.

— Да. Реальная проблема домашнего насилия, когда женщин избивают и убивают мужья и партнеры, у нас в стране не решена. И рядом с этими страшными историями жертв в информационном поле стоят рассказы в духе «я с ним спала, потому что думала, что он хороший». Когда я пишу о насилии над женщиной, я хочу, чтобы мне верили. А не задавали вопрос: «А точно она спала с ним не по собственному желанию?» В ситуации, когда женщин физически уничтожают, копаться в спорных переписках «бывших», как минимум, странно.

— Мы, как общество, пока не созрели для полноценного #metoo?

— Образно говоря, наше общество находится на второй ступени развития, а #metoo можно проводить не раньше, чем мы доберемся до шестой. Сейчас люди просто не понимают, что происходит. Это как если бы у них не были удовлетворены базовые потребности в пище, а им что-то объясняли про возвышенную любовь. Моя задача — сделать так, чтобы феминизм не стал маргинальным движением. Но подобные кейсы, где эмоциональное насилие становится поводом для травли, когда не решен вопрос с реальным физическим насилием, не помогают ситуации.

— Когда заходит речь о харассменте или ущемлении прав женщин, всплывает термин «фемобком». Это что за структура?

— Это та самая «организация», из которой меня все время «выгоняют». Физически никакого «фемобкома», конечно, не существует. Он цифровой. Это определенная группа феминисток, которые живут в Интернете и задают тон развитию феминизма в России. «Фемобком» меня раскритиковал за мой текст о том, что выйти победителем из скандалов о домогательствах невозможно. То есть я, как феминистка, получаю негатив и от патриархалов, и от «фемобкома». Но я осознанно пошла на это, потому что кто-то должен наводить мосты. И после моей публикации мне писали люди, которые до этого текста негативно относились к феминизму, а прочитав его, пересмотрели свое отношение.

— Харассмент — исключительно мужское занятие? Почему кейс корреспондента радио «Свобода» Нины Давлетзяновой, уволенной за якобы домогательства в отношении 25-летнего стажера, не стал темой для широкого обсуждения в фемсообществе?

— Я, к сожалению, даже не слышала про этот кейс. Но теоретически такое обвинение женщины в домогательствах тоже может иметь место. Во всех этих харассмент-скандалах меня беспокоит субъектность женщины. Как будто секс — это какая-то плохая штука, которая позорит женщину. Я топлю за женщину как за человека, который имеет свою волю и может нести ответственность за свои поступки. Допустим, я ошиблась в выборе партнера, но решение об этом выборе принимала я сама. Потому что я не какая-то вещь, которую можно «поиметь». Я как руководитель вполне могу замутить роман с молодым сотрудником или сделать ему неуместный комплимент — и это может стать поводом для обвинения меня в харассменте.

— Но разве мужчина может переживать из-за неуместных комплиментов или ухаживаний так же интенсивно, как женщина? Он же в нашей культуре — успешный охотник и самец-молодец, если пользуется популярностью.

— Абсолютно не так. Мужчины, с которыми я общаюсь, обычно со мной честны и откровенны. И они рассказывали, что у них бывали в жизни ситуации, когда им не хотелось заниматься сексом, но пришлось из страха, что иначе про них что-нибудь не то напишут в Интернете. Мужчины находятся в плену гендерного стереотипа, что они обязаны постоянно хотеть секса. И от домогательств начальницы мужчина может испытывать реальный дискомфорт. Но на данном этапе развития нашего общества они не будут говорить об этом вслух.

— А что такое «новая этика», о которой так много пишут в последнее время?

— Это своеобразный свод правил об «активном согласии». Например, что нельзя заниматься сексом с пьяной женщиной. Нужно, чтобы трезвая женщина дала активное согласие на близость.

— А если женщина очень пьяная и при это очень активная? Можно ли предоставить ей секс, которого она требует?

— Вот на этот вопрос я не буду отвечать, чтобы не провоцировать очередную волну негатива. По новым правилам — нет. Но в стране, где множество дел об изнасилованиях даже не доходят до суда, внедрять понятие активного согласия, я считаю, полезно.

— Какой у этой «новой этики» первоисточник? Кто придумывает ее постулаты и следит, чтобы учение не искажали?

— Эксперткой по новой этике в России, я думаю, можно назвать Никсельпиксель (фемактивистка Ника Водвуд, известная под ником nixelpixel. — Прим. ред.), я точно не экспертка в этом. Я, напротив, постоянно критикую постулаты «новой этики», потому что мне не нравится образ женщины — безусловной жертвы, который в её рамках насаждается. И за это меня тоже постоянно выгоняют из «фемобкома». Я хочу, чтобы женщины не боялись сказать «нет». А все эти истории легитимизируют ситуации, в которых женщина никак не обозначила, что происходящее её не устраивает, а потом много лет чувствовала себя жертвой. Мужчина должен был каким-то чудом догадаться, что она против. Так можно внушить маленьким девочкам мысль, что они белые и пушистые и не несут ни за что ответственности.

— Это же «обесценивание чувств жертв», как принято писать в соцсетях.

— Обесцениванием чувств жертв тогда можно назвать любой критичный комментарий и просто вопрос, как мне кажется. Если ты с чем-то не согласен, задаешь уточняющие вопросы девушке, которая жалуется на насилие, ты обесцениваешь её чувства.

— Когда Павел Лобков приносил извинения за свое поведение, он говорил, что ошибся, потому что живет нормами нулевых годов, когда с коллегой можно было обниматься, не уточняя, хочет ли он обнимашек. А как теперь, в условиях «новой этики», флиртовать и строить отношения? Вымрем же?

— Нет, не вымрем. В нашей абьюзивной российской культуре, где принято распускать руки и слишком часто касаться других людей, радикальный феминистский перекос в сторону «новой этики», как ни странно, объясним и нормален. Никто не отменяет флирт. Но в иерархических отношениях «начальник —подчиненный» или «преподаватель — студент» какие-либо романтические отношения запрещены правилами корпоративной этики. С другой стороны, есть много сфер, в которых люди просто живут на работе. Медийщики именно такие, им больше негде знакомиться. Но я считаю, что иерархических отношений надо избегать. Если люди действительно любят друг друга, единственный вариант — одному из пары уволиться и перейти в другую компанию. И как правило, жертвовать карьерой приходится женщине. Но в любом случае, даже вне иерархических отношений, полезно задавать партнеру вопрос, действительно ли он хочет близости или секса с вами сейчас или делает это из страха испортить отношения. Всегда не лишним будет уточнить, комфортно ли человеку с вами и не нарушают ли ваши неуместные шуточки его границ. Для кого-то нормально общаться в жанре черного юмора и с использованием нецензурной лексики. Для кого-то — нет. Задайте вопрос — и никто не будет копить в ваш адрес какие-то негативные эмоции.

Справка:

Осенью 2017 года журналист Ронан Фэрроу опубликовал в The New York Times статью о том, как влиятельный продюсер Харви Вайнштейн домогался актрис, которые хотели сделать карьеру в Голливуде, причем некоторые эпизоды имели место 30 лет назад. В результате широкого общественного резонанса более пятидесяти женщин рассказали о том, как Вайнштейн их сексуально притеснял, а некоторых изнасиловал. В результате скандала продюсер лишился репутации и бизнеса, от него ушла жена. Дело Харви Вайнштейна рассматривалось в суде, он был признан виновным и приговорен к 23 годам тюремного заключения. Движение #metoo фактически началось с запущенного актрисой Алиссией Милано хештега в Твиттере. С его помощью актриса призвала всех жертв сексуальных домогательств и насилия рассказать о своем опыте и тем самым показать истинные масштабы проблемы.

В России с харассментом было связано два крупных скандала. В феврале 2018 года сразу несколько московских журналисток рассказали о домогательствах со стороны депутата Госдумы Леонида Слуцкого, который выражал свое расположение к девушкам не только в неуместных выражениях, но и прикосновениями к интимным частям тела. В результате несколько десятков СМИ объявили о бойкоте новостей из Государственной думы, пока ее не покинет Леонид Слуцкий. Однако ни к каким реальным последствиям для депутата это не привело. Осенью того же года в результате медиаскандала на почве харассмента свой пост покинул главный редактор независимого издания «Медуза» Иван Колпаков. Его уличили в том, что во время корпоратива он положил руку на ягодицы жены одного из сотрудников со словами: «Ты единственная на этой вечеринке, кого я могу харассить, и мне за это ничего не будет».

В середине июля 2020 года в российское медиапространство вылилось сразу несколько кейсов о предполагаемых домогательствах, психологическом давлении и даже обвинении в групповом изнасиловании. В неподобающем поведении обвинили бывшего журналиста Сергея Миненко, который в настоящее время работает в Сбербанке, сотрудника «Открытой России» Руслана Гафарова, шеф-редактора и фоторедактора «МБХ Медиа» Сергея Простакова и Андрея Золотова. Простаков и Золотов в результате уволились, а Миненко и Гафаров были отстранены от работы на время внутреннего разбирательства. Ведущего «Дождя» Павла Лобкова обвинил в сексуальных приставаниях стажер телеканала. Все фигуранты скандалов принесли публичные извинения. С обвинениями в харассменте столкнулся и создатель независимого издательского дома «Мамихлапинатана» Егор Мостовщиков. Кроме того, после обвинений в домогательствах к несовершеннолетним девушкам член интеллектуального клуба «Что? Где? Когда?» Михаил Скипский по собственному заявлению вышел из комиссии по работе с детьми и молодежью.

Венера Галеева,

«Фонтанка.ру»