«Если бы пришельцы из космоса напали, то лидеры оставили бы свои разногласия». Эксперт-международник — про кризис отношений Берлина и Москвы (фото)

Покушение на Навального как окончание «особых отношений» Германии и России. Генеральный директор российского Совета по международным делам Андрей Кортунов рассказал «Фонтанке» о масштабе и последствиях этого кризиса.

Череда взаимных упрёков Москвы и Берлина после скандала с отравлением Алексея Навального и громкая отмена визита главы МИД РФ в Берлин, а также перенос встречи Владимира Путина с президентом Франции — это далеко не финал негативных событий в международных отношениях России. Как крупицы боевого отравляющего вещества «Новичок» продолжают менять геополитику, ставят под вопрос поставки миллионов кубометров газа по подводной трубе, на что рассчитывает Кремль, при чём тут Белоруссия, Украина и инопланетяне, — в интервью «Фонтанке» рассказал эксперт по международным отношениям гендиректор РСМД Андрей Кортунов.

— Андрей Вадимович, «особые отношения» Москвы и Берлина остались в прошлом? Кризис двусторонних контактов, который мы наблюдаем, насколько фатален?

— Изменение характера этих отношения идёт уже достаточно давно. Можно спорить, когда эти процессы начались. В 2014 году — во время украинского кризиса, или после ухода канцлера Шрёдера и прихода Меркель. Тем не менее, к сожалению, объективно российско-германские отношения теряют свой статус. Можно говорить о смене поколений в немецкой политике, о потере особого экономического значения России для ФРГ. Наша торговля существенно уступает торговле Германии с Польшей или даже с Чехией. Можно говорить о негативных геополитических явлениях. Но то, что произошло с Алексеем Навальным, стало серьёзным акселератором данного негативного движения.

— С чем можно сравнить отмену запланированного ещё год назад визита главы МИД РФ Лаврова в Берлин? С разворотом самолёта Примакова в небе над Атлантикой в 1998 году?

— Ха! Можно провести и такую параллель. Но если вспомнить эпизод с Примаковым, то он был вызван очень неожиданным для Москвы демаршем США на Балканах. В данном случае, с учётом реакции канцлера Меркель, можно было предвидеть отмену визита Лаврова. В этом смысле того драматизма, который мы наблюдали 22 года назад, уже не было.

— Те не менее история расхождения коллег Мааса и Лаврова уникальна? Российский МИД объяснил отмену визита действиями немецкой стороны.

— Ситуация уникальна во многом, но визиты и ранее отменялись. Буквально перед поездкой в Берлин наш министр иностранных дел должен был в Париже участвовать во встрече так называемого формата «2+2», то есть министров обороны и иностранных дел РФ и Франции. Эта встреча должна была готовить визит Макрона в Москву. Встреча в Париже была отменена. По крайней мере, отложена. Соответственно, откладывается встреча на высшем уровне между Макроном и Путиным.

Опять таки, можно выразить сожаление, но сейчас это не единичный такой эпизод. Не исключаю изменения графика нашего министра Лаврова и на других направлениях. В первую очередь это Европа. По США накануне их выборов говорить вообще особо не о чем. Большинство наших контактов с не западными странами продолжается, но я бы обратил внимание, что давно не встречались лидеры России и Китая. Там свои причины. Наверное, единую логику выстраивать тут нельзя, тем не менее будет справедливо сказать, что и на этом направлении есть потеря динамики развития отношений.

— Что в обмене упрёками после покушения на Навального удивительно для вас как для эксперта по международным делам? Какие вещи выпадают из «предсказуемых»?

— Если смотреть на динамику в целом, то удивительно то, что ситуация с коронавирусом, мировой рецессией, резким падением цен на нефть не привела даже к мини-разрядке между Россией и Западом. А этого можно было ожидать.

На это можно было надеяться: если есть общая проблема, причём очень большая, то нормализация логична. Если бы пришельцы из космоса напали на Землю, то, наверное, лидеры планеты оставили бы свои разногласия на потом и в едином строю боролись бы с этой угрозой вторжения. В этом смысле «идеальный шторм» в 2020 году сложился. Экономика, геополитика, эпидемиологические факторы сложились, чтобы продемонстрировать понимание того, что кризис — общий и очень серьёзный. Ничего подобного в этом столетии не было даже близко. Ожидалось осторожное сближение. Хотя бы по самым острым вопросам. Но то, что этого не произошло, говорит о глубине разногласий.

К сожалению, тактические интересы превалируют над стратегическими соображениями. Если же говорить конкретно о ситуации с Навальным, то меня больше всего удивила категоричность высказываний Ангелы Меркель. Всё-таки это человек, который очень аккуратно относится к своим публичным заявлениям. Если бы такие упрёки шли, скажем, от Трампа, то удивляться бы не приходилось. Трамп позволяет себе многие декларации, которые не вполне соответствую фактам. Меркель гораздо более осторожна. Тот факт, что она всё-таки вполне категорично высказалась про отравление, сослалась на группу отравляющих веществ «Новичок», это очень индикативно. Это заставляет сильно задуматься. Она-то за свои слова, как правило, отвечает.

— Её резкость — это наличие фактов, или всё-таки и у неё может лопнуть терпение, что мы и наблюдаем?

— Наверное, у неё есть доказательная база. Иначе бы она просто не пошла на такие высказывания. Для неё это принципиально. Она не очень импульсивный человек. Конечно, между Меркель и Путиным никогда не было такой химии личных отношений, как между Путиным и Шрёдером, тем не менее она инвестировала очень много личного капитала в отношения с РФ. «Северный поток-2» — как раз пример таких инвестиций, когда она в течение многих и многих лет боролась не только с американцами, но и со своими партнёрами по ЕС, доказывая, что этот проект нужен. Судя по всему, сейчас настал такой момент, когда она, в принципе, готова эти инвестиции списать по графе «чистых убытков». Это очень серьёзно.

Когда британское правительство начинает международный скандал по поводу Скрипалей — это понятно. Традиционно Британия критична к России. Экономические отношения Британии и России существенно уступают отношениям ФРГ и РФ. Но когда мы видим совершенно беспрецедентный скандал с отменой визита главы МИД... есть о чём задуматься всем.

— В своей статье о том, почему пандемия Covid-19, как общая беда, не была использована для перемирия в противостоянии РФ и Запада, вы говорите о непрекращающейся информационной войне двух сторон. Дайте пример этой войны с обеих сторон. Что в информационном пространстве есть «военная операция», а что просто «новость»?

— Это одна из проблем. Сегодня разница между «войсковой операцией» в информационной войне и просто «новостью» уже не прослеживается. Если раньше в СМИ всегда были разные рубрики — news, opinion, то есть «новости» и «мнения», то сейчас грань стирается. Подборка новостей отражает мнение, а мнение претендует на формирование информационного фона.

То, что происходит в случае с Навальным, в случае с Белоруссией, — яркая иллюстрация информационной войны. Если взять Белоруссию, то у нас транслируется точка зрения Лукашенко, что Польша едва ли не готова оккупировать Гродненскую область. А с западной стороны транслируется точка зрения, что уже чуть ли не принято решение об оккупации Белоруссии российскими военными или введение сил ОМОН на территорию Минска. Война с обеих сторон. Маховик информационного противостояния раскручен до степени, когда остановить его очень трудно. Когда высказывается точка зрения наших официальных пропагандистов, что Навального мог отравить Ходорковский… Я уже и не знаю, к чему это отнести. К пропаганде — или это такой «opinion»... В любом случае это демонстрация уровня… Хотелось бы не только и уровень повыше, если уж человек позволяет себе высказывать вслух такие мнения, но и увидеть его старание предложить пути решения проблемы. А не пути усугубления. У нас же работают сегодня по принципу «чем хуже, тем лучше».

— «Северный поток-2» подвис до окончания выборов в США?

— Он подвис на более долгий период. Тактика противников проекта, по крайней мере до самых последних событий, заключалась в том, чтобы затянуть решение вопроса на как можно больший период времени, с тем чтобы в Германии сменился канцлер. Тогда возможно будет легче дожать Берлин. Если предположить, что Меркель в следующем году уходит, а на её место приходит канцлер от партии «Зелёных», то проект будут совершенно точно «топить». Зелёные к нему очень плохо относятся. Шла игра на время. Создание юридических препятствий, неизбежных отсрочек для завершения проекта. Видимо, была надежда на приход Байдена, который Европу и США вновь объединит, в том числе и по вопросу негативного отношения к «Северному потоку-2».

Но теперь, когда Меркель зашаталась, она уже может быть не столь последовательна по проекту, тактика противников газопровода может измениться. Возможно, противники будут форсировать отказ от проекта не столько Германии, сколько ЕС в целом.

— Санкции ЕС неминуемы? На возможность их введения намекали практически сразу после того, как стало понятно, что как оппозиционер, или, как пишет сайт Кремля, «А. Навальный», отравлен.

— У нас ещё любят писать «блогер». Ему обычно отказывали в политической субъектности. Сам факт его упоминания на сайте Кремля — событие. Как в Гарри Поттере: названо имя того «чьё имя нельзя называть». Это, конечно, некоторая уступка реальности.

Если говорить про санкции, то есть несколько вариантов. Во-первых, если Запад будет придерживаться позиции, что Навального не просто пытались убить, а он был отравлен запрещённым отравляющим веществом, то Россию будут обвинять сильнее в нарушении конвенции о ликвидации химоружия, которую Россия подписала. Заметьте, что риторика, связанная с ОЗХО, только нарастает.

Это серьёзные обвинения. Процедуры созданы. Они были использованы после так называемого применения химического оружия режимом Асада в Сирии. Сейчас это применят в отношении России. Если коротко, то президенту США дадут веер возможностей, по которым он сможет пойти. Какие-то из них символические, а какие-то более серьёзные для нас…

— А мы так сразу перескочили из Европы за океан, потому что, если санкции будут, они будут скорее американскими?

— Европа может это сделать. Но в ЕС нет столь детально и конкретно прописанных вариантов. ЕС будет импровизировать, как и в случае со Скрипалями. Варианты возможны широкие. Точечные санкции в отношении организаций и людей, которые могли быть причастны к хранению или использованию химоружия. Могут быть символические высылки дипломатов. Но могут быть и экономические санкции, которые затрагивают финансовый или энергетический сектор.

— Коллега Александр Баунов считает, что всё, что могли в этом смысле ввести, уже ввели ранее.

— Нет предела для этого совершенства. Есть дополнительные возможности. Там главная проблема — если зайти с санкциями далеко, то начинается негативное воздействие на твою собственную экономику. Например, можно попытаться подвинуть Россию из мировой платёжной системы. Но если это сделать, сама система будет расшатываться, поскольку любая другая страна, тот же Китай, задумается о том, что если сегодня Москва, то завтра Пекин. Помните, как обложили санкциями «Русал», а потом выяснилось, что американские компании работают на нашем алюминии. Пришлось немножко сдать назад с определёнными нюансами.

— Вообще-то, пришлось немножко сдать саму компанию американцам.

— Ну да. Тем не менее компания работает, алюминий производится, налоги платятся в России. Решение было найдено «очень интересное». Убрали Дерипаску. То, что сейчас в Европе, — мы называем это переходом к тому, что называется «умные санкции». Попытка сделать это санкционное давление более таргетированным. Попытка добиться того, чтобы не было ущерба интересу стран, которые санкции вводят. Попытки мешать обходу санкций. Очень интересный инструмент современной геополитики.

Но есть ещё один момент. В случае с Навальным это не только вопрос ОЗХО, хотя он, наверное, будет первым, — но тут могут быть санкции, связанные с нарушением прав человека. Навальный же не бывший двойной агент, не Скрипаль. Особенно если вопрос будет обсуждаться в конгрессе США, особенно если победит Байден, то такие санкции не исключены. Включение второго механизма, который может быть дополнением всего того, что может быть связано с нарушениями по ОЗХО.

— Происходящее как влияет на открытость границ для россиян? Финляндия была готова открыться несколько дней назад, но вопрос отложен на неопределённый срок.

— Теоретически, такое возможно. Но пока у нас не сокращается количество инфицированных (а, к сожалению, в последнее время цифры растут), политические аспекты здесь вообще не будут рассматриваться. Россию не пустят в шенгенскую зону на формальных основаниях. Но если динамика заболеваемости позволит России соответствовать их стандартам, то, конечно, скорее всего, начнутся активные политические дискуссии. Мой опыт общения с коллегами в Брюсселе говорит о том, что единства здесь нет. Есть точка зрения, что надо закрывать, что идёт инфильтрация нежелательных личностей, убивают чеченских оппозиционеров. Но есть и другая точка зрения, причём не маргинальная, — что именно в этих условиях, когда на официальном уровне у нас идёт расхождение, для сохранения связей между Россией и Европой, закрепления статуса России как европейского государства, нужно идти не по пути ужесточений, а либерализации визового режима. Особенно в отношении студентов, учёных, деятелей культуры, малого бизнеса. И такая работа после 2014 года велась. Нельзя сказать, что все выступали за «ограждение от токсичного». Мне кажется, что при всех сложностях текущего момента эта точка зрения остаётся влиятельной. Я бы не прогнозировал, что дальше будет только хуже.

— То есть Марии Захаровой разрешат «подобрать уже выражение покрепче»? Она «мягко» критикует немцев за переадресацию требований РФ на ОЗХО в вопросе делёжки данными о преступлении. Где предел вежливости российской стороны, или ситуация такая, что невозможно начинать говорить с позиции силы?

— Ситуация сложная. Универсальных алгоритмов решений нет. Мы допускали вещи, которых допускать не должны были. Напомню фейк про девочку Лизу, история про изнасилование в Германии. Это был очень большой резонанс в Германии. История не соответствовала действительности («Фонтанка» писала об этом. — Прим. ред.). И таких случаев, к сожалению, было не так мало. Ущерб нашим отношениям нанесён не на уровне руководства и элиты, а на уровне восприятия России немецким обществом. Исправлять это — если вообще будет принято решение, что это нужно исправлять, — придётся долго и сложно. Мне кажется, в данном случае, конечно, очень много зависит от того, насколько Россия будет готова провести объективное, последовательное и по возможности открытое расследование того, что всё-таки произошло в Томске.

— Упрёки со стороны официальных лиц РФ в непредставлении данных немцами — попытки уйти от этого расследования?

— Боюсь, что да. Не видно готовности пока что... Хотя, конечно, надо отметить, что мы, может быть, чего-то с вами не знаем. Возможно, расследование ведётся, и очень скоро удастся восстановить полную картину. Но если мы об этом не знаем, об этом тем более не знает немецкая общественность.

— А что мешает здесь? Человеческие особенности конкретных лиц, кто должен дать отмашку, или традиции не позволяют повиниться, если не вслух, то хотя бы делом.

— Есть традиции секретности. Кроме того, есть нежелание что-либо делать под давлением. Нас вроде бы заставили, вынудили идти на уступки — это не наш стиль. По крайней мере, не стиль нашего сегодняшнего руководства. И потом, мы же не знаем, что там на самом деле произошло. Мы не знаем, какой ущерб может нанести последовательное, полное, объективное расследование. Тут ведь тоже есть разные варианты. Даже если признать, что российское руководство никоим образом, ни в малейшей степени не может нести ответственность за этот инцидент, то это означает, к сожалению, что российское руководство не может контролировать то, что происходит на территории России. И это при всём нашем огромном количестве правоохранителей. Мы ведь один из мировых лидеров по количеству правоохранителей на долю населения. Тоже получается нездорово. Если, конечно, не выяснится, что Навального отравили немецкие, британские или американские спецслужбы.

— Кстати, про спецслужбы. У нас глава Службы внешней разведки Сергей Нарышкин заговорил об этом вдруг. Глава СВР уверяет, что все запасы «Новичка» на территории РФ уничтожены. Допуск условных экспертов ОЗХО к проверке этого утверждения может быть шагом в сторону нормализации?

— О том, что Россия полностью выполнила все договорённости по ликвидации химоружия, сказали уже все — и Путин, и Шойгу. Теперь Нарышкин. Это официальная наша позиция. Причём мы сделали это с опережением графика. Существенно раньше, чем другие страны, причём быстрее, чем даже США. Это официальный наш нарратив. Я не думаю, что он изменится. Трудно предположить, что после этого кто-то вдруг заявит, что ликвидировали всё, но где-то что-то у нас затерялось, кто-то у нас это дело «приватизировал» и схоронил. Это очень трудно сказать.

Можно ли это проверить? Любые совместные действия были бы шагом к нормализации. Они показали бы, что нам нечего скрывать, что мы готовы к международному сотрудничеству, что мы высоко оцениваем усилия ОЗХО. Вообще-то, ОЗХО — не западная организация. Она создавалась при нашем активнейшем участии. Это западная организация в той же мере, в которой она российская. Даже символическое сотрудничество сейчас пошло бы нам на пользу. Но, к сожалению, последние годы показывают, что мы неохотно идём на такое сотрудничество и обставляем его многочисленными условиями. Вопрос в конечном счёте, как сейчас выстраивается наша стратегия. Если общеполитическая стратегия направлена на достижение компромисса, на взаимные уступки, то это одно. В рамках этой стратегии можно думать о тактике. В том числе, о каких-то шагах сотрудничества с ОЗХО, другими ведомствами. Но если наша стратегия — «подождём, пока Запад рухнет, а он рухнет, посмотрите, что там происходит»... Как они не смогли справиться с коронавирусом, как складывается их кризис…

— А моральные ценности у них какие!

— И мораль упала! Вы слышали, как помощник президента Максим Орешкин говорит, что Россия может выйти в пятёрку самых крупных экономик мира? Он сказал, что это будет не потому, что мы сейчас так удачно преодолеваем общие трудности, а потому, что немецкая экономика в ещё худшем положении, чем мы, падение их ВВП будет существеннее, чем у нас! В гонке к пропасти они нас сильно обогнали, говорит официальное лицо. И если исходить из этого, что сейчас не время односторонних шагов, параллельных шагов, зачем нам сейчас с немцами налаживать отношения, всё равно Меркель уходит, будет другое руководство, давайте подождём новых лидеров, вот тогда мы, может быть, начнём договариваться. Сейчас же Меркель — хромая утка, отработанный материал... Вот такая точка зрения тоже, возможно, существует. И если она основная, тогда понятно, почему нет готовности восстанавливать диалог, делать политические инвестиции в нынешнее руководство ФРГ. Тем более зачем что-то обсуждать с Трампом, если победит другой претендент и нам придётся заново выстраивать отношения. Если принято решение о том, что мы сейчас никуда не спешим, пережидаем этот момент повышенной волатильности в мировой политике, то понятно, что оснований для проглатывания своей гордости, делания каких-то не очень комфортных для себя шагов нет.

Но возможен и более радикальный вариант — мы вообще не считаем необходимым для себя серьёзно взаимодействовать с Западом, поскольку их упадок необратим и дальше будет всё ещё хуже. А у нас есть БРИКС, ШОС, другие партнёры и приоритеты, и нас мнение бывших западных партнеров не интересует. Надеюсь, что это некое преувеличение. Но есть и такие настроения, к сожалению, тоже…

— Как фактор нынешней Белоруссии влияет на охлаждение отношений с Берлином?

— Я считаю, что сейчас Беларусь — не фактор существенного ухудшения отношения между Россией и Европой. Но Беларусь и не стала поводом сдвига в позитивное русло. Самое главное, чтобы не было вмешательства, которое бы дало повод Западу отождествить Путина с Лукашенко, чтобы не было оценки, что они «одна компания», чтобы все преступления, ошибки, которые совершает руководство Белоруссии, автоматически не распространялось и на Москву. Ведь если будут вводиться новые санкции по Лукашенко, то будут одновременные санкции в отношении Кремля. Здесь очень важно для российского руководства провести грань, что мы не готовы платить по всем счетам Лукашенко. Счетам, которые он будет неминуемо накапливать. Это важно не столько для сохранения сотрудничества Европой, сколько с Белоруссией. Всё равно ведь изменения в Белоруссии придут. И это важно для блокировки тех сил в Европе, которые считают, что за любой глупостью, которая совершается сегодня в Минске, обязательно маячит тень Кремля.

— Но разве встреча Путина и Лукашенко в Сочи 14 сентября, обещание дать серьёзную сумму денег (1,5 миллиарда долларов) — это не демонстрация Западу нашей «глубокой интеграции» с персоной Лукашенко?

— Может быть, мы продемонстрировали излишнюю близость к нынешнему руководству Белоруссии. Но при этом всё-таки некая дистанция пока что сохраняется. Мне казалось, что Россия должна была бы встать над схваткой. А то, что Лукашенко будет пытаться втянуть Путина в свои комбинации, было очевидно. Лукашенко частично своего добился в Сочи. Но не думаю, что он получил весь объём, на который мог рассчитывать. Говорилось о новой конституции, о том, что Россия не будет вмешиваться во внутренние дела Белоруссии. Оговорки со стороны РФ прозвучали.

— «Нормандский формат» по переговорам вокруг ситуации на востоке Украины себя изжил с учётом охлаждения отношений с Берлином?

— Формат может быть разным. Вопрос в том, изжили ли себя «минские соглашения». То, что мы сейчас видим, это пусть и неявные, но признания Зеленским, что «минские соглашения» в их нынешнем виде в полном объёме украинской стороной реализованы быть не могут. Киев не может дать больше того, что он может дать. А это означает, что если вы поставите себя на сторону Путина, то получается: зачем идти на какие-то односторонние уступки Киеву? Во имя чего? Ответ на этот вопрос можно получить только в Берлине и Париже.

— А если с Берлином и Парижем всё хуже, значит, завтра громче заговорят пушки сепаратистов?

— Хотелось бы надеяться, что до серьёзной эскалации на Донбассе дело не дойдёт. Украинская проблема всё равно остаётся главным камнем преткновения перезапуска наших отношений с Европой. Эту проблему, этот камень надо решать.

— Получается, для этого перезапуска на самом деле теперь есть надежда только на инопланетян…

— Коронавирус не состоялся в качестве адекватной замены инопланетянам. Это означает, что потрясение должно быть гораздо более сильным. Для качественного сдвига, чтобы человечество объединилось, говоря высокопарно, нужны какие-то потрясения иного масштаба. Если же это осознание вне природы человека, то я боюсь, что всем нам грозит много неприятностей на протяжении ближайшего будущего.

Николай Нелюбин, специально для «Фонтанка.ру»