«У нас люди не привыкли терпеть несправедливость». Бывший посол Киргизии в США — о ситуации в стране (фото)

Новая революция в Киргизии не угрожает дружбе с Москвой, связи между нестабильностью в Минске, Карабахе и Бишкеке нет, а работа США в регионе не изменится, вне зависимости от смены их президента, рассказал Кадыр Токтогулов «Фонтанке».

Стихийные политические перемены в Киргизии, когда всего спустя сутки после уличных столкновений и захвата офиса президента премьер уходит в отставку, а оппоненты власти покидают СИЗО, — совсем не повод для волнений в Кремле, заверил «Фонтанку» посол Кыргызстана в США и Канаде в 2015–2019 годах Кадыр Токтогулов. Дипломат рассказал, как прошёл первый день после «третьей революции» за 15 лет, и попытался спрогнозировать дальнейшие события.

— Кадыр, в понедельник люди сначала сравнительно безобидно жгут пару костров в центре Бишкека после парламентских выборов, потом 600 пострадавших, а уже сегодня ЦИК признаёт выборы недействительными. Какие-то сверхзвуковые скорости! Можете объяснить?

— Такая скорость событий говорит о том, что сами власти и политические партии не ожидали таких результатов выборов и такой реакции на них. Победителями стали две новые для парламента партии. Обе ассоциировались с властью, непосредственно с президентом. В одной партии, «Биримдик», состоит брат президента. Вторая партия - «Мекеним Кыргызстан». Никто не ожидал, что они смогут собрать столько голосов (партии получили почти по полмиллиона голосов каждая, почти по 25% от числа проголосовавших. — Прим. ред.). По итогам выборов в воскресенье они получали бы 91 мандат из 120 мест в Жогорку Кенеш (официальное название однопалатного законодательного органа Киргизии. — Прим. ред.). Все ждали, что их результат будет хорошим, но никто не предполагал, что им удастся выкинуть из парламента сразу три партии. Например, достаточно заметная партия, чья предвыборная кампания была яркой, — социалистическая партия «Ата-Мекен» (не смогла преодолеть барьер в 7%, набрав 4%, в итоге потеряв 11 мандатов. — Прим. ред.). Лицом этой партии на этот раз был Жанар Акаев, бывший журналист. Пять лет был ярким депутатом в парламенте. Вторая партия — «Республика». Её лидер — бывший кандидат в президенты Омурбек Бабанов, который проиграл в президентской гонке нынешнему главе государства три года назад (Бабанов стал первым в ряде северных районов Киргизии, набрал на президентских выборах 2017 года 33,5% голосов, Жээнбеков — 54%. — Прим. ред.). Третья партия — «Бир Бол». Можно перевести как «Быть вместе». Она потеряла 12 мест в парламенте. Вообще эти выборы отличаются от предыдущих тем, что было очень много молодых лиц. Практически все партии выставляли молодых вперёд. Это запрос электората. Общество требовало новые лица.

— Так почему улица ударила по президенту? По крайней мере, по его кабинету. В его рабочую резиденцию ворвались. Из окон вырывалось пламя.

— Сколько бы мы ни говорили, что у премьера или у парламента больше полномочий по сравнению с прежними созывами того же парламента, с прежними премьерами и президентами, всё равно «первым лицом» для граждан остаётся именно президент. Его так и воспринимают. И президенты в соответствии с этим так себя и вели потом, так и правили. Президент Сооронбай Жээнбеков встречался с главой ЦИК до выборов. Заявлял, что подготовительный процесс под контролем. Общался с премьером про предстоящие выборы. А для избирателей не было секретом, что партия «Биримдик», которая шла на выборы под непонятным слоганом «Евразийство», являлась партией президента. Там его брат, бывший спикер парламента. В списках партии были руководители госкомпаний. «Мекеним Кыргызстан» - это партия братьев Матраимовых. Раимбек Матраимов — бывший заместитель главы таможни Киргизии. Было даже интересно, какая партия наберёт больше. Особенно на юге страны, где сильно представлены кандидаты из списков обеих партий.

— Если просто, раньше у власти в парламенте был «север» Киргизии, то пришёл «юг»?

— Я бы такими терминами не говорил. Парламентские выборы предполагают, что партиям нужно набирать равнозначное количество голосов во всех регионах Кыргызстана. Этим наши выборы и интересны. Партии должны уметь работать не только там, откуда родом их лидеры, но и брать кандидатов, которые должны получать поддержку в других регионах страны.

— Судя по горящему офису президента и штурмам СИЗО, получается не очень.

— Если посмотреть на партии, которые проходили по итогам этих выборов порог в 7%, можно увидеть, что каждая старалась работать достаточно ровно по всей стране. Но говорить, что мы наблюдаем борьбу «южных» и «северных» кланов, я бы не стал. Это слишком простое представление тех вопросов, которые есть в Кыргызстане. Говорить, что избирателям принципиально важно, откуда политик, это слишком просто. К примеру, для избирателей было важно, как правительство работало во время пандемии…

— И как понять, насколько это важно рядовым киргизам?

— И я, и другие наблюдатели ждали, что с учётом пандемии связанные с властью партии должны были набирать меньше, чем суммарно половина парламента. И те партии, которые не согласились с итогами выборов, указывали на массовые нарушения. В первую очередь это подкуп голосов. Обе партии занимались подкупом избирателей, утверждали их оппоненты. Говорят, что не могли бы столько набрать без финансовых ресурсов партий. Это скорее про «Мекеним Кыргызстан». Сумма, о которой говорили наиболее часто, — 2000 сомов (около 2000 рублей. — Прим. ред.). Но говорили, что бывало и больше. Претензии к «Биримдик», скорее, за административный ресурс. Мобилизация учителей, врачей, студентов. Шефы госпредприятий в списках — это голоса их подчинённых. Вообще все избиратели и участники этих выборов говорят, что такого масштаба подкупа голосов ещё не было. Цены поднялись, больше людей вовлекли. Забирать половину голосов было очень смело со стороны этих «партий власти». Да, партии для парламента новые, но состав у них был впечатляющий. Там и большие начальники, и действующие депутаты. Но у нас чревато оставлять известные партии совсем без представительства в стенах парламента. Это выводит людей на улицу. Что и произошло.

— Какие данные по пострадавшим к этой минуте?

— Утром сообщали, что почти 600 человек пострадало в связи с событиями прошлой ночи на главной площади столицы, 150 из них госпитализировали.

— Если искать ошибки в действиях президента, то в чём они?

— Сооронбай Жээнбеков решил созвать у себя представителей всех партий утром во вторник. Эти заявления он сделал, только когда возмущение уже вылилось на улицы. Надо было действовать раньше. Как только партии стали заявлять, что они не признают итоги. А эти заявления появились ещё в воскресенье. Очень медленная коммуникация. Сутки почти думал, что делать после того, как стало понятно, что целый ряд партий будет требовать новых выборов. И когда он решил посадить всех за стол переговоров, это уже никак не способствовало разрешению конфликта.

— А где сейчас президент? Готовится покинуть свой пост?

— Сложно сказать. Он пятый президент страны. Из четырёх предыдущих только двое живут в Киргизии. Аскар Акаев (президент с 1990 г., свергнут в 2005-м. — Прим. ред.) живёт в Москве. И Курманбек Бакиев (президент с 2005 года, свергнут в 2010-м. — Прим. ред.) в Минске. Алмазбека Атамбаева освободили из СИЗО ночью. Он здесь. Роза Отунбаева (президент «переходного периода» в 2010–2011 годах, утверждена референдумом, добровольно сложила полномочия. — Прим. ред.) в Бишкеке. На мой взгляд, будущее Жээнбекова теперь зависит от того, какие шаги предпримут силы, которые пытаются установить контроль над ситуацией в стране после новых парламентских выборов. Его пресс-секретарь утверждает, что он в Бишкеке. Занят разрешением ситуации. При этом в его рабочем кабинете сейчас поработать не получится. Рабочая резиденция, в народе известная как Белый Дом, вообще не охраняется.

Адахан Мадумаров, лидер партии «Бутун Кыргызстан» (на выборах президента в 2017 году занял третье место с результатом 6,5%. — Прим. ред.), заявил сегодня, что не знает, где президент, он с ним не разговаривал. При этом Мадумаров стал сейчас одним из лидеров Координационной группы оппозиции. Очевидно, что значимость Жээнбекова в дальнейшей политической жизни страны снижается.

— Кому подчиняются армия и милиция?

— Честно говоря, не знаю. Были сообщения, что разные партии пытаются контролировать разные ведомства. Кто контролирует силовиков, непонятно пока.

— Власть уже не контролирует?

— Определённо контроль правительства над силовиками меньше, если он вообще у них остался. На улицах силовиков сегодня днём я не видел вообще. Судя по тому, как из СИЗО освобождали бывшего президента, бывшего премьера и ряд других лиц, которые уже год в заключении при правлении Жээнбекова, контроль потерян. Но говорить, что в стране сейчас какой-то хаос, я бы не стал. В городе продолжается обычная жизнь. Агрессивного поведения я не видел. Военных я не видел.

— Но ночью же кто-то дрался с протестующими! Логично, что должно быть усиление на улицах.

— Было противостояние между митингующими и правоохранительными органами вчера вечером и ночью. В итоге были заняты правительственные здания. Здание парламента, где находится и рабочий кабинет президента. Но беспорядков, чтобы били магазины, грабили их, сжигали машины, такого не было. По сравнению с 2010 годом события прошлой ночи намного более спокойные.

— И это ответ тем, кто ждёт развития гражданского общества в Киргизии? Революции постоянны, но крушат и жгут меньше.

— Не думаю, что это индикатор развития гражданского общества. Индикатор развития тут другой. Когда избиратели знают, что их права нарушены, они выходят на улицу, чтобы показать своё недовольство, отстоять свои права.

— Сообщалось, что бывший президент Атамбаев теперь на «домашнем аресте». Насколько он важен сегодня, силён?

— Он вышел из СИЗО. Причём не по воле государства. Это показательно. Понятно, что его партия социал-демократов будет и дальше играть какую-то роль в жизни страны. Какую именно, сегодня тяжело сказать.

— Он будет мстить Жээнбекову, который, вообще-то, ему обязан своим попаданием на Олимп?

— Этот вопрос лучше задать непосредственно Алмазбеку Атамбаеву.

— В понедельник сообщалось, что в Бишкеке проблемы со связью. Глушат?

— Мы же с вами сейчас говорим (слышны скандирования. — Прим. ред.). Мимо меня прошла группа молодых людей. Что-то кричат непонятное… Ночью был слабый Интернет из дома. Но днём было всё нормально и с мобильной связью, и с Интернетом, в том числе мобильным.

— Кто основные внешние интересанты сейчас? Если прежние свержения лидеров объяснялись борьбой Москвы и Вашингтона, то сегодня обеим ядерным столицам явно не до вас. Или я ошибаюсь?

— Даже прошлые революционные события, в 2005 или в 2010 годах, сложно охарактеризовать вовлечением внешних игроков. Граждане Кыргызстана свободолюбивы и сами знают, когда их права и свободы ограничивают. Несогласие с результатами подготовленных нынешней властью выборов — это то, что исходит непосредственно от граждан страны. Конечно, всегда интереснее писать о вовлечении внешних игроков.

— Странно, если внешние игроки не пытаются контролировать ситуацию. Тем более когда страна должна много денег. Например, Китаю. Речь то ли о сотнях миллионов долларов долгов, то ли о миллиардах. Пекину нужнее стабильность в Киргизии после того, как весной они отказали в отсрочке по долгам?

— Китай — большой сосед Кыргызстана. Они заинтересованы в стабильности хотя бы потому, что мы граничим с Синьцзян-Уйгурским автономным районом, одним из ключевых регионов для Китая в плане безопасности. Ну а долговая нагрузка... это немного другой аспект наших отношений. Долг значительный, да.

— И где брать деньги? Границы закрыты. На заработки не уедешь.

— В целом поддержка Москвы и Пекина очень важна. Тем более в этом году, из-за глобальной пандемии. Но как отразятся нынешние политические события на экономике, на бюджете, сложно говорить сейчас. Надо подождать. Те силы, которые придут через новые выборы к власти, будут заинтересованы в конструктивных отношениях как с Москвой, так и с Китаем.

— Только что Жээнбеков слетал в Москву. Благодарил за 100 миллионов долларов. Оба лидера улыбались. Причём без масок. Не очень это помогло вашему президенту…

— Я вам как человек с опытом дипломатической службы скажу. Не всегда встречи двух лидеров дают какой-то понятный результат, чтобы вы могли написать конкретно, о чём договорились. Вполне возможно, что этот визит был в рамках регулярных консультаций глав двух государств.

— Из-за пандемии много соотечественников потеряли свою работу в России. Приехали домой. Надеюсь, что с улучшением ситуации как в России, так и в Кыргызстане, когда откроются границы, возобновятся международные перевозки. Кыргызстанцы вернутся.

— Да вот пока статистика по COVID-19 в РФ говорит об обратном. Невозможность заработков в России как влияет на протесты?

— Некоторые партии свою платформу предвыборную строили на том, что наше правительство не справилось с пандемией. Критиковали за обеспечение больниц, медиков. Но сказать, что пандемия повлияла на недовольство избирателей в эти дни, не могу. Причина недовольства — нереальные успехи двух «партий власти».

— У вас на улицах люди в масках ходят?

— Я в маске хожу. Но вижу людей и без масок. Возможно, это отражает то, что у нас уже была достаточно плохая ситуация с коронавирусом летом. Очень много людей уже переболело. Возможно, что поэтому маски не носят.

— За два месяца это уже третий «пожар» в странах - участницах ОДКБ. Минск, сейчас Карабах, прямо сейчас вы. Совпадение?

— Я думаю, что нельзя тут говорить о совпадениях. Кыргызстан имеет свою уникальную историю. В 2005 году мы сами изгнали Акаева. В 2010-м — Бакиева. У нас относительно регулярная сменяемость власти в отличие от многих участников ОДКБ. Те события, которые происходят в Кыргызстане последние 15 лет, идут вразрез с тенденциями развития в других странах этого блока. Думаю, что таким партнёрам, как Россия, очень важно понимать, что нужно учитывать интересы непосредственно кыргызстанцев, а не лидеров.

— Другими словами, не вмешиваться?

— На встрече с президентом Жээнбековом Путин же заявил, что Россия не вмешивается во внутренние дела своих партнёров. Уверен, что Россия так и поступит. И в 2005, и в 2010 году Россия не вмешивалась так, чтобы это шло вразрез с интересами граждан. Самый лучший подход — учитывать интересы обычных людей. Ведь взаимоотношения наших стран - это не столько взаимоотношения лидеров, это служебные дела. Наши отношения - это в первую очередь отношения между народами. Я не шучу. Основные игроки политических процессов в Кыргызстане — это сами люди. Сегодня это избиратели, политические лидеры, которые их представляют. У нас эти лидеры заметны. Они есть. Никто из них не против России.

— Вы намекаете, что нужно открывать границы и пустить людей обратно на заработки?

— Ох... Не люблю я вообще эти разговоры, кто извне нам должен помочь и как.

— Кадыр, это логичный вопрос. У нас военные базы на вашей территории, в конце концов.

— Политические процессы в нашей стране не затрагивают интересы России. Не затрагивают вопросы присутствия ваших военных баз. Никто из политиков эти вопросы не поднимает. Соглашения, которые были подписаны по российской базе Кант под Бишкеком, действуют. Никто их не подвергает сомнению. Ставить вопрос так, чтобы отвечать, как Россия должна вмешаться, некорректно (уже после интервью на сайте МИД РФ появилось сообщение с призывом к политикам Киргизии проявлять «мудрость», «благополучие всего дружественного народа этой страны» — один из главных интересов РФ, сказано в заявлении. — Прим. ред.). Уверен, что политики, которые возьмут на себя ответственность за будущее Кыргызстана, через формальные каналы проведут затем успешные и конструктивные консультации с Москвой по вопросам двустороннего сотрудничества. Ваше посольство здесь внимательно следит за событиями. Они хорошо знают всех участников событий.

— Вы хотите сказать, как бывший посол в США, что игры с передачей баз американцам остались в прошлом? Сколько было шума вокруг авиабазы Манас, когда там жили американцы!

— Кыргызстан — сосед для четырёх стран региона. Важный сосед — Китай. Но нынешние процессы внутри страны не угрожают интересам России в Центральной Азии. Интересы США в регионе, а я это знаю точно, тоже не находятся под угрозой из-за происходящего у нас сегодня. История с американской военной базой завершилась в 2014 году, что, кстати, привело к значительному снижению нашего взаимодействия с американскими партнерами. Это объективный факт.

— Для Центральной Азии какой следующий президент США лучше — Трамп или Байден? Почему? Эксперты в России «хоронят» Трампа уже сейчас.

— Внешняя политика США в отношении Центральной Азии достаточно стабильна, вне зависимости от смены администраций. Поэтому я надеюсь, что, вне зависимости от того, кто выиграет предстоящую президентскую гонку в США, страны Центральной Азии смогут выстраивать свои взаимоотношения с американскими партнерами, исходя из своих интересов в первую очередь. Ну и такое сотрудничество не будет устойчивым и долгосрочным, если оно не будет взаимовыгодным.

— Региональная держава у вас там — Китай. Их отношения с США чем дальше, тем хуже. Какие интересы у Вашингтона есть сегодня и будут завтра в Центральной Азии, в Киргизии? О чём вы «знаете точно»?

— Я бы не говорил тут за американцев, но знаю точно, что в наших интересах развивать взаимовыгодные и конструктивные отношения со всеми крупными державами и нашими стратегическими партнерами, самым главным из которых является Россия. И Кыргызстан не строит отношения с другими странами во вред важного двустороннего сотрудничества с Россией. Это просто разные весовые категории.

— «Пока страна не будет разделена на две, эта революционная традиция сохранится». Так говорят топовые независимые политологи в РФ. Можете ответить?

— Это полный бред. Это говорит о том, что такие эксперты просто не понимают, о чём они говорят. Они не понимают Кыргызстан, Центральную Азию. Рассуждают примитивно. Достаточно им сюда приехать. Тут всё открыто. У нас активные СМИ. Журналисты работают свободно.

— А тут, если начать верить «экспертам», может получиться, что у вас там на пороге гражданская война севера и юга.

— Деление политических особенностей моей страны по географии, видимо, просто позволяет легче объяснять происходящее. Гражданская война? Кого с кем? 6,5 млн население всего. Такие оценки очень далеки от реалий. Приезжайте в гости. Будете лучше понимать, что мы сильно отличаемся от соседей. У нас активное гражданское общество. У нас активные избиратели. У нас люди не привыкли терпеть несправедливость. И что важно, светский статус страны не под угрозой. Общество не хочет отходить от светской жизни. Это очевидно, если побывать здесь лично.

— Как вы видите главные новости вторника в Бишкеке?

— Сегодня премьер-министр и спикер парламента ушли в отставку. Оппозиционные партии заявили об объединении усилий по выводу страны из нынешнего политического кризиса. Это очень важно. Надеюсь, что политические лидеры и их сторонники смогут дружно объединиться ради единства нации и демократического будущего Кыргызской Республики.

— Простым людям эти надежды не заменят сомов в кошельках. Днём сообщалось, что в Киргизии отключили банковские автоматы, изъяв перед этим из них все деньги. Зачем?

— Тут, видимо, банки решили не рисковать, учитывая быстрый и неожиданный ход событий последних двух дней. Возврат банков к полной работе к 7 октября говорит о том, что жизнь постепенно налаживается.

— Внезапный выход на свободу политиков, которых преследовали по статьям о похищении людей, - это хорошо?

— Пересмотр дел в такие дни при таких обстоятельствах не редкость.

— Ваш прогноз: сколько продлится нынешняя политическая турбулентность, что говорит опыт?

— Прогноз по Кыргызстану — дело неблагодарное, если смотреть на историю последних 10–15 лет. Очевидно, что предстоит серьезная работа по проведению новых парламентских выборов, результаты которых будут отражать истинные чаяния избирателей. Эти выборы и зададут дальнейшую траекторию развития страны.

— Где гарантия, что ещё через пять лет всё это не повторится снова?

— В Кыргызстане по такому вопросу никто гарантию не даст.

Николай Нелюбин, специально для «Фонтанки.ру»