«У нас, к сожалению, нет возможности создать что-то подобное». Автор «лагеря узников» в Карелии про Освенцим (фото, видео)

Новость про «концлагерь для детей» в Карелии, создаваемый на президентский грант, взорвала Рунет. «Фонтанка» поговорила с автором проекта, директором детского садика в Петрозаводке, об историках, которые ищут советских пленных, убитых финнами, в могильниках НКВД, о съездах «Единой России» и патриотизме.

Что стоит за реконструкцией быта малолетних узников переселенческих лагерей Финляндии на территории Карелии в годы Второй мировой войны, «Фонтанке» рассказала автор проекта. Руководитель фонда «Открытые возможности» Наталья Абрамова уверена, что знакомство детей с бытом малолетних узников концлагерей поможет защите «исторической правды», которой после поправок в Конституцию занялось государство.

— Можно сказать, что ваш проект в некотором смысле стал продолжением художественного фильма «Весури» о детях в финском переселенческом лагере? Фильма, который был снят на деньги Минкульта, но так и не вышел в прокат.

— Нет, это не продолжение. Мы взяли за основу экспозиции декорации из этого фильма. А в Карелии фильм показывали. И в школах, и в кинотеатрах. Я его посмотрела вместе со своими подопечными детьми.

— Кто автор идеи проекта? Как его правильно называть? Детский концлагерь?

— Это реконструкция жизни и быта малолетних узников финских переселенческих лагерей 1941–1944 годов. Ни в коем случае не детский концлагерь. Когда съемки фильма закончились, местные жители стали растаскивать декорации на дрова. Но еще во время съемок и официальными лицами озвучивалось, и само напрашивалось, так как это уникальная история нашего края, что неплохо было бы оставить все это в виде декораций, чтобы рассказывать об этой странице истории Карелии школьникам. И мы сделали проект.

— Ваш проект стал возможен благодаря президентскому гранту. Сколько вам дали денег?

— Проект получил поддержку фонда президентских грантов по направлению сохранения исторической памяти. На реализацию всего проекта нам выделили 2,8 млн рублей. Это и восстановление реконструкции, декорации перевозились, собирались заново, плюс экскурсионная программа для детей.

— Известно, что вы пытались разместить этот проект уже в нескольких местах, в том числе в центре Кондопоги, но общественность не позволила этого сделать. Вы понимаете, почему люди против?

— Да, у проекта сложная история. В Кондопоге жители выступили против. Все лето мы занимались поисками участка, нужен был большой. Таких земельных участков за лето не нашлось, поэтому было принято решение расположить это на частной территории. Это Кондопожский район.

— Кто вас в итоге к себе пустил?

— Этот человек руководит крупной турфирмой в Карелии. И изначально мы с ним планировали работать в Кондопоге.

— Он получает часть финансирования?

— Нет. Проект финансируется для фонда, частные лица не имеют к нему отношения. На частной территории мы располагаемся на основе безвозмездного договора на время реализации проекта.

— На какое время рассчитан проект?

— Любой проект имеет свой срок. Но любой руководитель проекта скажет, что любой проект должен быть как можно дольше. Хочется, чтобы это было востребовано. Я очень надеюсь, что школьникам это будет нужно, полезно, важно.

— Вы знаете, что, по данным YLE, местные жители не очень рады, что на месте бывшего пионерлагеря будет концлагерь. Говорят, что «спалят». Как будете охранять?

— Охрана объекта обеспечена, говорят, что не спалят (смеётся). Местные жители есть везде. И везде могут найтись местные жители, которые против. Тем более когда преподносится, что это будет концлагерь. У нас на уровне ДНК неприятные ощущения связаны с этим. У всех есть знание, что это. Пугающее название, особенно при подаче в горячих заголовках. Местных жителей, конечно, может пугать неизвестность. Но они тоже могут посетить реконструкцию, посмотреть, что это.

— Вы планируете отправить туда первые группы детей в начале декабря. За что вы так с детьми? Зимой в бараках холодно.

— Ребята отправляются не в бараки. Он проведут выходные на базе отдыха, которая также расположена на этой частной территории. Там есть комфортабельные номера, питание, экскурсионное обслуживание реконструкции.

— Комфортабельные номера рядом с бараками?

— Да, в непосредственной близости.

— Как выглядит отбор детей?

— Для детей и для родителей проект бесплатный. Это будут организованные группы школьников, с педагогами. По возрасту — 9–10-е классы.

— Кто все же будет платить за проживание?

— Самая большая статья расходов по гранту — на детей. Это оплачивается в рамках сметы, но для нас льготные условия. Какие льготы есть у владельца участка в этой связи, я не знаю.

— На сколько завозов детей хватит президентского гранта?

— У нас жесткие сметные ограничения. Проект рассчитан на 375 человек.

— Дети там смогут примерить одежду, попробовать еду, которая была актуальна для узников, смогут постоять у пулемёта на вышке?

— Нет. У нас не квесты. Это не историческое место и не бывший переселенческий лагерь. Это лишь образ. Но мы его дополняем историческим содержанием. В одном из бараков представлена историческая экспозиция, где можно будет посмотреть предметы быта тех времен, вещи узников лагерей, нам их предоставят карельские поисковые отряды. И еще в одном бараке будет реконструирован быт узников — там будут нары, печка. Быт был очень скромным. Но вся экспозиция не предназначена ни для игр, ни для лазания, ни для примерки.

— В сюжете «Вести. Карелия», откуда мы и узнали про этот проект, вы говорите про «уроки мужества». Что это?

— Основная цель проекта — сохранение исторической памяти. Основа — показ реконструкции с рассказом о временах финской оккупации. Но так как ребята там будут находиться сутки, в течение выходных, мы предложим для них еще и патриотическую образовательную программу. Будут исторические гостиные, где можно пообщаться с педагогами по истории, с узниками. Мы будем говорить не только о переселенческих, а, в принципе, о лагерях того времени. Я думаю, вы уже почитали, что в Карелии было достаточно много лагерей. Были трудовые, военные, и через лагеря прошло большое количество людей. Об этом обо всем детям специалисты расскажут. Про партизанские движения, вообще про войну.

— Специалисты бывают разные. У вас это кто?

— Карельские. Работники национального музея, поисковики, у нас их очень много, общественные организации, которые работают в области патриотического воспитания, в муниципальных центрах по работе с молодежью. Историки из Петрозаводского университета. А узники — из общественной организации «Карельский союз бывших малолетних узников лагерей».

— Сколько гражданских лиц было в лагерях Восточной Карелии, вы знаете? Какие у вас данные?

— Где-то от 4 до 4,5 тысяч погибших, а если мы говорим о переселенцах — более 50 тысяч человек прошло через лагеря за эти годы. (По данным Национального архива Финляндии, в лагерях в Восточной Карелии в 1941–1944 годах погибло 4279 гражданских лиц. — Прим. ред.)

— Финских историков привлекаете к этой работе?

— Нет, но в 2019 году карельское ФСБ рассекретило ряд документов и передало в национальный архив Карелии. И с этими документами российские историки работают в рамках проекта «Без срока давности», где восстанавливают имена узников. Сейчас мы будем готовить официальное письмо организаторам проекта «Без срока давности», присоединить к ним наш проект. Списки узников велись финнами небрежно, и я читала, что в рабочей группе финские историки и национальный архив Финляндии принимают очень активное участие и с удовольствием сотрудничают. У меня финское радио спросило: могут ли финские школьники приехать, когда спадет пандемия? Я думаю, что мы сможем их принять, даже совместно с русскими школьниками. Предложения уже начали поступать. Но сейчас сверхзадача — провести все на высоком уровне.

— Вы были в действующих музеях в местах, где были концлагеря в XX веке? В том же Аушвиц-Биркенау в Освенциме? Как вы изучали мировой опыт организации таких пространств?

— К сожалению, нет. Понимаю, с чем связан ваш вопрос. Наша история отличается. У нас, к сожалению, нет возможности создать что-то подобное. Лагеря практически не сохранились, например в Медвежьегорске на этом месте стоит здание администрации. А несколько лагерей, куда свозилось славянское население, были огорожены колючей проволокой. Были просто деревни, которые не огораживались колючей проволокой. В Петрозаводске осталось несколько зданий. Но чтобы восстановить одно такое здание, нужны другие средства и ресурсы.

— То есть то, что вы сейчас делаете, может стать предысторией большой работы?

— Да! Это напрашивается само. У этой истории должно быть продолжение. Эта страница истории малоизвестна. Хотя у каждого человека в семье кто-то был на войне. В Карелии во многих семьях могут рассказать об узниках.

— Директор государственного музея истории ГУЛАГа Роман Романов, изучив всё, что пока известно про ваш проект, говорит, что это, по сути, аттракцион. «Если есть какое-то непреодолимое желание рассказать об этих лагерях, то тут нужно привлечь и специалистов, и музейных педагогов», — говорит Романов. Можете ответить профессионалу?

— Это не первое экспертное мнение, основанное на предположениях. С чего кто-то взял, что там будет аттракцион? Ребята будут не развлекаться, а изучать историю.

— Историк Сергей Веригин поддерживает ваш проект?

— Да, надеюсь, он приедет и сможет пообщаться с детьми (в 2017 году карельские историки Сергей Веригин и Юрий Килин озвучили гипотезу о том, что в могильнике НКВД в Сандармохе под Медвежьегорском могут покоиться останки пленных красноармейцев, погибших в финском плену в 1941–1944 годах. — Прим. ред.).

— Ваша инициатива совпадает с преследованием главы карельского отделения общества «Мемориал» Юрия Дмитриева. Вы знакомы с ним, с его работой, его уголовным делом?

— С подробностями дела не знакома, с Юрием Дмитриевым тем более. Никак не могу прокомментировать. Как это связано?

— Хронологически. Преследование первооткрывателя могильника НКВД в урочище Сандармох под Медвежьегорском началось в конце 2016 года (в сентябре 2020 года Дмитриеву кратно увеличили срок наказания по статье о насильственных действиях сексуального характера в отношении несовершеннолетней. — Прим. ред.). В 2017 году появляется ваш фонд. В 2018 году начинаются ежегодные экспедиции РВИО в Сандармох. И историк, которого вы рекламируете, является автором теории о могильниках красноармейцев в том месте, которых замучили финны.

— Я бы очень не хотела, чтобы эти вещи связывали. Мы к этому отношения не имеем.

— Ну то есть это просто случайное совпадение?

— Да, такое бывает.

— Вы лично были в Сандармохе?

— Да. Но я не понимаю, почему вы связываете две эти темы.

— Схожая тема восстановления «исторической правды». Следственный комитет помогает в вашей работе?

— У нас нет контакта ни с ФСБ, ни со Следственным комитетом. Но я уверена, что они, как и все остальные неравнодушные люди, наблюдают за нашим проектом. Мы используем ту же информацию, которую открывают государственные органы, что и все остальные. Та информация, которая находится в открытом доступе.

— При том, что СК с весны расследует уголовное дело «о геноциде во время финской оккупации» Карелии, вы всё ещё не видите «финского тренда» в инициативах?

— Нет. В нашем проекте не стоит задача осудить кого-то. Осуждение ужасов войны — да. Осуждение кого-то — нет. Мы четко понимаем, что финны — наши друзья. Да, во времена войны они были жестоки. Но те люди, которые живут сейчас, не отвечают за то, что делали их предки.

— Дело не в финнах, а в акцентах в собственной истории. Есть история 1930-х. Есть история 1940-х. И история 1940-х сегодня уводит в тень тему репрессий своих против своих.

— Хочу напомнить про тематическую дифференциацию. Мы же не приходим в музей ГУЛАГа и не просим рассказать про фашизм. Мне уже задавали вопрос: будут ли в вашем проекте рассказывать про 1930-е? Нет, в нашем проекте не будут. Тематика совершенно другая.

— Ваш проект помогает защите «исторической правды», которую вписали в Конституцию в 2020 году?

— Уверена, что да. У нас в республике не стоит вопрос, что кто-то пытается исказить правду. Мы стали об этом говорить.

— Вы говорите, что цель проекта — чтобы не повторилась война. Владимир Путин говорит, что убирать идеологические моменты из истории нельзя. Ваш проект идеологический?

— Интересный вопрос... Чтобы война не повторилась — я думаю, что это цель многих проектов, которые связаны с исторической тематикой и патриотическим воспитанием. Вы как считаете, патриотизм — это плохо?

— Патриотизм нет, не плохо. Плохо, когда пропаганда и идеология доминируют над историческими фактами. Есть ли в вашем проекте такая опасность?

— Я понимаю, к чему вы ведете. Нет, здесь превалировать идеологический компонент не будет. А вопрос про патриотизм — он сейчас топовый. И мне не понятно, почему так узко трактуют понятие «патриотизм». Ведь, если мы будем это разбирать, это не только вопросы защиты страны. Например, сейчас модно наклейки клеить: «Можем повторить», «На Берлин!» и так далее. А это же, по сути, выражение прямой агрессии по отношению к другим государствам. Для нас же патриотизм — это любовь к Родине, сохранение памяти об истории, сохранение культурных традиций. Плюс патриотизм ориентирован на интересы страны. Мы говорим об ужасах войны для мирного населения — об этом наш проект.

— Вы кто по образованию, педагог?

— Да. Исторического образования у меня нет. Но я организатор и привлекаю специалистов.

— Наталья Олеговна, вы с какого года состоите в «Единой России»?

— Я не состою в партии, я сторонник.

— Почему не вступите, вы же были на съезде?

— Пока у меня нет необходимости. Это не запрещено. Я участвую в проектах «Единой России», являюсь победителем федерального проекта «Политический лидер» 2019 года. После этого меня и пригласили на съезд партии. Участвую в других их проектах.

— Ну, если будет необходимо вступить в партию для успешной реализации ваших проектов, это не будет проблемой?

— Я думаю, что у меня фонд достаточно зарекомендован на территории Карелии. Мы самостоятельно реализуем проектные направления. Пока я не вижу необходимости вступать куда-то.

— Если вам предложат — «мы вам дадим денег на постоянный музей, а вы вступите в партию». Вы что ответите?

— Давайте, когда такое предложат, я подумаю и, возможно, вам об этом сообщу.

— Возможно, наше интервью прочитают и сделают вам такое предложение?

— Тогда вы будете первым, кому я это сообщу.

— Договорились! А пока реакция на ваш нынешний проект в соцсетях вас не впечатляет? Количество нецензурной лексики зашкаливает.

— А была нецензурная лексика? Я сейчас не имею возможности читать не то что комментарии, а в целом поток информации в прессе.

— Ну, если мягко... в основном реагируют так: «В 2020 году все окончательно сошли с ума». Можете ответить?

— 2020 год действительно тяжелый… Но наш проект мы реализуем, не сойдя с ума (смеется). По-человечески я понимаю людей, которые так реагируют. Ну давайте прятать голову в песок! Разве это прибавит знаний нашим детям? Кому это сделает лучше? Для меня важно мнение людей, но проект, в принципе, резонансный. В пабликах на Украине постятся статьи в защиту нашего проекта, например. И с тем же финским радио — мне понравилась статья, которая вышла.

Николай Нелюбин, специально для «Фонтанка.ру»