«Достаточно других проблем, чтобы тратить деньги на новые виды ядерного оружия». Сколько ждать СНВ-4 (фото)

На чём изначально строились договорённости Москвы и Вашингтона по контролю за самым страшным оружием в мире, что такое вообще СНВ, «Фонтанке» рассказал непосредственный участник переговоров о ядерном разоружении СССР и США.

Новая администрация США готова договариваться с Москвой по стратегическому ядерному оружию. По данным прессы, администрация Байдена готова продлить договор СНВ-III на 5 лет. Действие последнего истекает 5 февраля. При Дональде Трампе диалог зашёл в тупик. Как буксовал первый договор СНВ в конце 80-х — начале 90-х, нужны ли другие ядерные страны в сделке Вашингтона и Москвы и сколько времени требуется на подготовку следующих гарантий ядерной безопасности, «Фонтанке» рассказал участник переговоров по ядерному разоружению между США и СССР в 80-е, переводчик Павел Палажченко.

— Павел Русланович, как вообще возник договор СНВ?

— Договор был подписан в 1991 году. А до него были соглашения об ограничении стратегических вооружений. Последнее из них было подписано Брежневым и Джимми Картером в 1979 году, но не было ратифицировано из-за нашего вторжения в Афганистан. В основных положениях оно соблюдалось. Но, к сожалению, соглашение не предусматривало реального сокращения ядерных вооружений, а только устанавливало потолки для стратегических наступательных вооружений, то есть межконтинентальных баллистических ракет, ракет подводных лодок и тяжёлых бомбардировщиков. Но оставались неохваченными многие сферы, шло наращивание вооружений, как путём оснащения ракет разделяющимися головными частями с блоками индивидуального наведения, так и путём открытия новых направлений гонки вооружений. Это крылатые ракеты, ракеты средней дальности. Договор возник из необходимости эту гонку вооружений прекратить.

— Кому эта мысль первому пришла в голову?

— Сама концепция, что надо не только ограничивать, но и сокращать, была выдвинута Рональдом Рейганом в начале его президентства. Отсюда и само название, ведь договор по-английски называется START — Strategic Arms Reduction Treaty (договор о сокращении стратегических наступательных вооружений). Не Limatation (ограничение), а именно Reduction (сокращение). Идея первоначально рейгановская, многие считали ее демагогической, но Горбачёв её подхватил. Впрочем, советская сторона и раньше говорила, что да, можно сократить стратегические арсеналы на 30%. СССР поддерживал идею, что надо ограничивать не только количество носителей, но и количество боезарядов, которые развёрнуты. Но главная проблема была в том, что переговоры шли медленно и превратились уже в «отбывание номера». Это не было реальными переговорами, которые бы приводили к конкретным результатам. Тематика сложная, но главные причины торможения были политические.

— Когда переговоры ожили?

— Они ожили сразу после Рейкьявика (вторая личная встреча генсека ЦК КПСС Михаила Горбачёва и президента США Рональда Рейгана 11–12 октября 1986 года в Рейкьявике считается первым шагом к завершению холодной войны. — Прим. ред.). Но все равно возникали препятствия, переговоры опять заходили в тупик. Рейган, и особенно госсекретарь Джордж Шульц, хотели, чтобы переговоры по СНВ завершились соглашением ещё при президентстве Рональда Рейгана.

— Ради чего?

— Это более высокий исторический пьедестал, ради его исторической роли.

— Принципиальные трудности переговоров на старте. Что было сложнее всего?

— Там все моменты очень трудно решались. Потому что и контроль за выполнением такого рода соглашений очень сложен, и интересы у сторон были поначалу очень разные. У американских военных были свои соображения о структуре этого договора. В нашем Министерстве обороны — другие. Но переговоры шли. Удавалось договариваться. Даже не только на начальном этапе. Надо говорить обо всём договоре и его создании. В конечном счёте это сотни страниц, включая протоколы о контроле, об инспекциях, меморандумы о том, как и что подсчитывать, засчитывать. Около десятка дополнительных протоколов, меморандумов, согласованных заявлений и так далее. Это помимо самого договора. Сложнейшая тематика.

— Действительно были ситуации, когда договор рисковал вообще не состояться?

— Они если и были, то по политическим причинам. Выделить один пример я не могу. Весь договор состоит из сложного сплетения различных технических договорённостей. Главное все-таки политическая воля. Иногда её не хватало. Если бы была политическая воля, если бы в США удалось Рейгану и Шульцу провести свою линию, то, может быть, этот договор был бы подписан уже в 1988 году. Я помню, как в феврале 1988 года Шульц приезжал в Москву. Предложил чаще встречаться, сказал, что мы можем дожать договор до конца 1988 года. Я читал потом в его мемуарах о противодействии самых разных сил. И в Пентагоне, и со стороны некоторых людей, которые занимались этими переговорами в других ведомствах. Когда не удалось довести это дело до конца, он был очень расстроен. Это факт. Он называет там министра обороны Уайнбергера и других, которые препятствовали, мешали. Буквально из месяца в месяц и наша сторона, и американская заявляли, что на 93%, на 95%, на 96% договор готов. Осталось немножко дожать. Потом опять что-то возникало. Но всё-таки подписали 1 августа.

— Если там известны конкретные лица, кто вставлял палки в колёса, то кто противодействовал у нас?

— Тут скорее нужно говорить не о том, кто мешал, а о том, что действительно были проблемы. Например, у нас говорили, что никак не засчитываются крылатые ракеты морского базирования, которые при приближении кораблей к территориальным водам Советского Союза могут достигать объектов на нашей территории, что их надо засчитывать. Так считали наши военные. И очень тяжело было этот вопрос дожать, потому что американцы говорили, что и по дальности, и по всему остальному это не стратегические вооружения. В конце концов, к договору приложили политическое заявление, в котором указывалось, что количество таких ракет будет ограничено, но это не является частью самого договора. Надо сказать, что американцы не выходили за пределы указанных там ограничений. Это же всегда компромисс. Была проблема рубежа дальности крылатых ракет воздушного базирования, какие из них входят в договор, а какие не входят. Каким должен быть рубеж дальности, начиная с которого они входят в договор.

Потом, когда уже разрабатывался третий договор (подписан в 2010 году Обамой и Медведевым в Праге), тоже было очень много проблем. Как считать боеголовки, можно ли инспектировать боеголовки... Надо сказать, хотя у нас не очень любят об этом говорить, что Россия пошла тогда на уступки, и договорились о том, что инспекторы будут визуально осматривать боезаряды на развернутых ракетах.

Но всё же основная проблема была политическая. В США были люди, которые переговоры затягивали. Договор огромный. Если считать конкретно, то реально сокращение составило около 40% стратегических наступательных вооружений. Это огромная цифра. Это тысячи боезарядов, сотни ракет, которые выводились из строя, ликвидировались. И ещё один очень важный момент, что на волне этого договора и договора РСМД (об этом «базовом» договоре по ядерному разоружению Павел Палажченко рассказывал «Фонтанке» в 2019 году. — Прим. ред.) были проведены и другие сокращения, в одностороннем порядке. По договорённости между президентами СССР, затем России и США, которая не была юридически обязывающей, но была выполнена. А это уже тысячи носителей и тысячи боеголовок. В Европе сейчас осталось всего 150 американских ядерных бомб. Тоже много, конечно. Но были-то тысячи, не только бомб, но и ядерных мин, артиллерийских снарядов, «ядерных средств поля боя». Договор СНВ был важен ещё и потому, что он дал колоссальный импульс к сокращениям и других видов ядерного оружия. Просто гигантский.

— У многих патриотов, в кавычках и без, популярна мысль, что мы свои ракеты распилили, а американцы бережно разобрали на части и якобы могут собрать обратно. Насколько эта точка зрения справедлива?

— Она неверна. Хотя, конечно, надо сказать, что американцы очень экономно подходят к сокращению. Стараются максимально использовать компоненты. Но если посчитать на сегодняшний день общее количество стратегических и иных ядерных зарядов в арсеналах России и США, то у нас даже несколько больше. Если считать всё — развёрнутые, неразвёрнутые, на складах, тактические. Не намного, но больше. В целом есть соблюдение баланса. Трудно по каждому конкретному виду ядерного оружия сравнивать. Но в целом все эти 30 лет поддерживается баланс.

— «Администрация Байдена будет так же, как и администрация Трампа, настаивать на том, что любой будущий российско-американский договор по ядерным вооружениям должен включать в себя сокращение российского арсенала нестратегического ядерного оружия. Россия на это не пойдёт». Это говорит эксперт Дмитрий Суслов. Насколько состоятельна эта мысль?

— Во-первых, это не Суслов будет решать. Во-вторых, наша позиция, как я её понимаю, а она часто высказывалась на разных уровнях, в том числе президентом Путиным, заключается в том, что надо рассматривать все факторы, влияющие на ядерную стабильность и на безопасность. Если это так, то какие-то сокращения будут во всех областях, но это надо взвешивать. А он берёт только одну сферу — тактическое ядерное оружие — и делает предсказания.

— Есть точка зрения, что профессиональный уровень тех, кто у нас принимает решения спустя 30 лет, сильно изменился. Грубо говоря, те, кому предстоит принимать решения дальше, уже не слишком компетентны. Это не упрёк. Это опасение.

— Нет. У нас сильный состав переговорщиков. У американцев сейчас тоже пришли профессионалы. И это профессионалы с огромным опытом. У нас есть эксперты, такие, как Суслов и его старший товарищ Сергей Караганов, которые вообще хотели бы, чтобы контроля над ядерными вооружениями не было. Они считают, что нам лучше так. Из этого и надо исходить, оценивая их высказывания. Я бы еще добавил, что специалистами по ядерному оружию они не являются. А если позвонить академику Алексею Арбатову, то он вам расскажет всё конкретно по конкретным видам оружия. Чисто логически, как вы себе представляете, что договариваемся о сокращении стратегических ядерных вооружений, а тактическое ядерное оружие — не трогать? Мы скажем: мы на это не пойдём. Значит, и они не пойдут. И соглашения не будет. Кто-то этого хочет. Но факт остается фактом: ограничение и сокращение ядерного оружия России выгодно. Поэтому надо вести переговоры, искать компромисс.

— Почему же это для России выгодно? Спросите любого обывателя и услышите в ответ: «У нас есть ядерное оружие, и поэтому нас никто не трогает». А тут говорят, что нужно от него отказаться, «мы становимся голыми».

— Голыми мы в любом случае не останемся. Речь идёт о потолках, которые на 20–25% ниже сегодняшних. Но ядерного оружия накоплено столько… И в развернутом виде, и на складах. Кстати, российское тактическое ядерное оружие находится на складах. Но говорят, что у Запада сейчас огромное преимущество в обычных вооружениях. Мол, они прямо до Смоленска дойдут своими танками, а мы там будем их останавливать тактическим ядерным оружием. Я не вижу этой логики, честно говоря. Но это уже другой вопрос.

— А это чья логика? Тех, кто стережёт это оружие, кто будет его применять на своей территории?

— Нет. Но есть инерция. Действительно, наша безопасность на протяжении многих лет строилась, исходя из того, что у нас есть такое средство сдерживания. Хорошо. Но нужно ли его иметь в таких количествах? Это вопрос. Его надо решать в наших военных доктринах и на переговорах. Это нормальный процесс. Почему нам надо к этому стремиться? Потому что это даёт предсказуемость. Потому что Россия, как неоднократно говорил президент, гонки вооружений не хочет. Потому что сейчас и у нас, и у всего остального мира достаточно других проблем, чтобы тратить деньги на новые виды ядерного оружия. В таких категориях надо говорить. Они простые и понятные.

— Но я не могу не спрашивать вас про химеры в головах. Невооружённым взглядом видна их живучесть.

— Конечно. Химеры есть… Кто-то тут написал, что американцы пошли на продление СНВ, потому что у нас появилось гиперзвуковое оружие. Но это, извините, чушь! Гиперзвуковое оружие — это те же боеголовки, которые так же засчитываются в согласованные потолки, если они развернуты на стратегических ракетах. Ничего в них уж такого особенного нет.

— То есть это никакой не козырь? Владимир Путин публично сожалел, что этот фактор наши иностранные партнёры отказываются учитывать как переговорный.

— Никакой не козырь. Абсолютно. Это предназначено для преодоления противоракетной обороны, помимо других средств преодоления ПРО. Естественно, наука работает, техника работает и у нас, и у них, изобретает новые средства. Но переговоры позволяют держать все эти вещи и процессы хоть под каким-то контролем. Переговоры именно поэтому и нужны. А если у нас возобладает точка зрения Караганова и Суслова, то не будет никаких переговоров и мы будем находиться в ситуации ядерной нестабильности. Естественно, мы пойдём на соглашение не на любых условиях. В конечном счёте, принимает решение президент. Насколько я слышу то, что говорит президент, Лавров и другие, они не ставят под сомнение необходимость договорённостей об ограничении вооружений.

— «Приведёт ли продление СНВ к возобновлению переговоров по другим вопросам, таким, как ракеты средней дальности, ПРО, космос, пока сказать трудно. Но, по крайней мере, появляется такой шанс. При Трампе он отсутствовал» — это уже научный руководитель Института США и Канады Сергей Рогов. Он ранее нам сказал, что будет пятилетнее продление.

— Насколько я знаю, Сергей Михайлович как раз из тех профессионалов, кто считает, что тактическое ядерное оружие в конечном счете надо будет обсуждать. По вашей цитате абсолютно с ним согласен. И здесь как раз есть определённое сближение позиций между нами и американцами. Во-первых, потому что раньше Российская Федерация ставила определённые условия продления договора. У России есть претензии по поводу некоторых американских пусковых установок и боезарядов. Россия настаивала, что надо сначала выяснить эти претензии в рамках совместной комиссии. И уже потом продлевать договор. Но в прошлом году сняли эту оговорку. Американцы тоже сейчас сняли свои предварительные условия и выступают за безоговорочное продление договора СНВ-3. Уже есть сближение. Это очень важно. Дальше посмотрим, будет ли сближение по другим вопросам. А там тоже уже есть некая общая основа. А именно: и американцы, и мы говорим, что надо учитывать все факторы, влияющие на стратегическую стабильность. Какие это факторы — здесь есть различия в позициях. Но уже есть общая основа. Именно так ведутся нормальные переговоры, между нормальными людьми. Когда сначала определяется, где мы немножко сблизились, а уже потом пытаемся договариваться на этой основе дальше. Это нормальный разговор. И с этой администрацией США он действительно возможен.

— Политические настроения в США традиционно переменчивы. И мы заранее знаем, когда ждать перемен. Сейчас демократы у руля. Они договороспособны. Для достижения новых договорённостей, условный СНВ-4, сколько есть времени? Уже 2021 год. Промежуточные выборы в Конгресс через 2 года. Байден и его команда — минимум на 4 года. Путин официально до 2024-го точно.

— Что мы имеем в итоге на сегодня: у нас есть договорённость о продлении СНВ-3. У нас есть сейчас общее понимание, что надо учитывать не только стандартный набор стратегических наступательных вооружений, а именно межконтинентальные баллистические ракеты, морские баллистические ракеты и тяжёлые бомбардировщики, но и другие факторы, которые влияют на стратегическую стабильность. Вот здесь предмет переговоров. Конечно, надо учитывать, что у Байдена возможности в Сенате не так уж и велики. Для ратификации нового договора нужно 67 сенаторов, а у него гарантированных только 50. Тем не менее сейчас взялись за это дело профессионалы, и на основе двух этих общих пониманий, о продлении и о том, что в следующем договоре надо учитывать и другие факторы, в какой-то пока не выясненной форме, я думаю, возникла основа для нормальных переговоров. Думаю, что для этого потребуется 2–3 года. Достаточно.

— Очевидно, что договорённостей одних только России и США для стабильности может оказаться мало. Уже встаёт вопрос о привлечении других стран к сделке. Или в будущем по-прежнему будет достаточно диалога Москвы и Вашингтона?

— Я считаю, что сейчас проблемы от других ядерных стран сильно преувеличены. Россия и США по-прежнему имеют более 90% накопленного ядерного оружия. Более 95% развёрнутого ядерного оружия. Поэтому значение этой проблемы преувеличено. Но привлекать другие страны надо. В частности, Китай.

Его ядерное оружие очень нетранспарентно. Цифры все оценочные. Судя по всему, оно у них увеличивается. Не думаю, что такими темпами, как говорил Трамп. Но думаю, что мы в не меньшей степени заинтересованы, чтобы на первом этапе Китай по крайней мере сделал свой ядерный потенциал более-менее прозрачным. Надо отдать должное России, Советскому Союзу и США. Наши ядерные арсеналы довольно транспарентны. И не только сами арсеналы. Даются уведомления об их учебных пусках, проводятся инспекции. А китайский арсенал не такой. Видимо, нужно оказать на Китай воздействие. Политическое, переговорное. Чтобы китайцы не отговаривались тем, что у них оружия мало, поэтому к переговорам они не готовы. Они тоже подписали договор о нераспространении ядерного оружия, поэтому должны быть вовлечены как-то в этот процесс. Не так, как это пытался делать Трамп, конечно. А если Россия и США сократят свои ядерные арсеналы до действительно минимального уровня, тогда, конечно, и другим странам придётся сокращаться. Но до этого пока далеко. Есть много работы здесь и сейчас.

Николай Нелюбин, специально для «Фонтанки.ру»