«20 тысяч рублей — это больше, чем ничего». Депутат «Единой России» — о том, что предложить вместо аборта

«Единая Россия» предложила ограничить возможности проведения абортов в стране, исключив эту услугу из ОМС и запретив ее в частных клиниках.

Идея прозвучала на конференции партии, организованной в рамках проекта «Единой России» «Крепкая семья», которая прошла 4 марта в Москве. Собравшиеся, среди которых многодетные отцы и матери, предложили ввести понятие «криминальный аборт», а заодно запретить «пропаганду безопасности абортов», бисексуализма, трансгендерности и полиамории (гражданские браки с множеством партнеров. — Прим. ред.). Кроме того, участники конференции выступили за госрегулирование оборота биоматериалов и введение запрета символики ЛГБТ в госучреждениях.

«Фонтанка» поговорила с организатором конференции — главой комиссии Мосгордумы по межпарламентскому сотрудничеству, депутатом Мосгордумы от партии «Единая Россия» Людмилой Стебенковой.

— Почему такие инициативы появляются именно сейчас? Весна? Выборы? Конституция обязывает?

— Мы провели эту конференцию, потому что на обновлённом Госсовете 23 декабря президент обратился к обществу для того, чтобы обсудить этот вопрос. Вопрос сложной демографической ситуации. Поскольку я, как координатор проекта «Единой России» «Крепкая семья», общаюсь со многими общественными организациями и депутатами, которые работают по семейной политике, мы решили поговорить на эту тему.

— Что такое «пропаганда бисексуальности и полиамории»?

— У нас на встрече было очень много молодёжи из юридических институтов. Один из них выступил и рассказал, что если сегодня зайти в соцсети, набрать конкретную группу, то вы увидите: то, что там пропагандируется, противоречит всем нормам законодательства.

— Студент — эксперт?

— Там и транссексуальность, и бисексуальность, и ЛГБТ. У нас запрещена пропаганда ЛГБТ среди несовершеннолетних. А это рассчитано на несовершеннолетних.

— То есть паблики, где обсуждается эта проблематика, — уже есть пропаганда?

— А вы знаете, что огромное количество таких групп сегодня закрывается правоохранительными органами и Роскомнадзором как группы, нарушающие закон о пропаганде? Ежедневно до 200 таких групп. Это я вам говорю о существующей правоприменительной практике. Если вы хотите свести интервью к вопросам пропаганды нетрадиционных ориентаций, то я отвечу одной фразой. Я считаю, что пропаганда нетрадиционной ориентации, чайлдфри, трансгендерности и всевозможных аналогичных течений не способствует увеличению рождаемости в стране и преодолению демографического кризиса. И на этом закончим.

— Другая ваша инициатива — исключить аборты из ОМС.

— Да. Эту идею предложила коллега из Государственной думы, член комитета по семье Инга Юмашева. Дело в том, что аборт не является услугой, которая способствует улучшению состояния здоровья женщины. Прямо наоборот. Именно поэтому предлагается исключить аборт из процедур ОМС. Кроме ситуаций, угрожающих жизни и здоровью и других социальных показаний, которые должны быть чётко прописаны в законе. В системе ОМС нужно сохранить только то, что конкретно угрожает жизни и здоровью женщины. Все остальные моменты оттуда нужно убрать. Кроме того, нужно убрать аборты из частных клиник. Частные клиники не соблюдают ни неделю тишины, ни профилактику. Аборт — это большое ухудшение здоровья женщины, которое зачастую ведёт к бесплодию, помимо других осложнений.

— Вы понимаете, к чему может привести исключение этой медицинской процедуры из ОМС?

— Исключение этой процедуры из ОМС позволит очень многим женщинам не делать аборт. А если ещё и введутся соответствующие выплаты этим женщинам для того, чтобы они сохранили беременность, то это позволит им родить ребёнка. А в последующем это позволит не обращаться к технологиям, даже с использованием которых женщина никогда не сможет стать матерью. Мы каждый день видим сотни и тысячи женщин, сделавших аборты, которые хотят стать матерями. Этими мерами мы хотим их предостеречь от того, чтобы они не остались бесплодными, не потеряли здоровье.

— По опросам ВЦИОМ, 49% женщин готовы были бы родить первого ребенка при материальной поддержке государства, а 28% родили бы третьего». Вроде бы тут не стоит проблема «полиамории». Явно причина склонности вредить своему здоровью не в пропаганде нетрадиционных семейных ценностей. О каких суммах выплат за сохранение беременности идёт речь?

— Была предложена ежемесячная выплата в размере полутора МРОТ (с 1 января 2021 года МРОТ составляет 12 792 рубля, что на 5,5% больше, чем раньше. — Прим. ред.) с момента постановки женщины на учёт и до достижения ребёнком возраста в полтора года.

— Как это считалось? Два года таких выплат — это 460 000 рублей. Вы считаете, что полмиллиона достаточно, чтобы был реальный эффект?

— Вы зря так думаете. На сегодняшний момент эта методика есть в других странах. Когда женщина получает адекватную материальную поддержку. Это работает в Израиле, Франции. Почему мы не можем сделать? Непонятно. Это пока предложения. Я их поддерживаю. Если, например, в Москве женщина будет получать порядка 20 000 рублей в месяц, поверьте мне, это будет существенное подспорье. Это я могу сказать совершенно точно.

— Аборт — это достижение медицины или исключительно вредная процедура?

— Аборт — это не медицина. Аборты и в древности проводились ужасными способами. Это всегда считалось убийством ребёнка. Сегодня во многих странах приняты законы о том, что жизнь ребёнка отсчитывается с момента зачатия. Вы же не станете подозревать Польшу в том, что это недемократичная страна? Это страна ЕС. Тем не менее там ввели очень жёсткие ограничительные меры по абортам, потому что они вредят здоровью женщин, ухудшают демографию.

— Кто будет определять «медицинские показания» как право на аборт?

— Доктор. Такое бывает при первом триместре, когда нарушаются функции органов почек, печени. Когда вынашивание становится невозможным, жизнь женщины оказывается под угрозой. Это прямое медицинское показание. Сегодня женщина, которая хочет сделать аборт, обращается в медучреждение. Если это государственное учреждение, то там до манипуляции работают психологи. Выясняется, почему она хочет это сделать. Примерно в 30–40% случаев женщины отказываются от аборта. Потому что те трудности, которых она боится при вынашивании ребёнка, устраняются. В частных клиниках этого не происходит. Там зачастую делают аборт в день обращения, на поздних сроках. И криминальные аборты бывают. У частников задача — заработать, а не отговорить.

— В современном российском обществе не хватает целомудрия, чтобы рожать детей в нужном количестве?

— (Пауза) Правильный вопрос. Вы наверняка знаете мои инициативы. Я достаточно долго занималась профилактикой ВИЧ-инфекции. Мы очень долго добивались, чтобы в стратегии противодействия ВИЧ основным было не введение программ снижения вреда через раздачу шприцев и прочего, а именно изменение моделей рискованного поведения. Предотвращение рискованного поведения. ВИЧ-инфекция — следствие рискованного поведения. Множественные половые связи, даже с учётом применения средств барьерной контрацепции, которые только на 80% дают защиту (при ВИЧ), и употребление наркотиков. По аналогии хочу сказать, что есть масса вирусных инфекций, которые вызывают хронические воспаления, как у мужчин, так и у женщин, что ведёт к бесплодию. Когда есть любовь и верность в семье, в партнёрских отношениях (хотя я ратую за нормальную семью, а не сожительство) — тогда проблем меньше.

Верность очень важна. Отношения с одним человеком. В противном случае возникает большая угроза переноса инфекций, передающихся половым путём, которые вызывают бесплодие. И в этом смысле, если люди целомудренны, верны друг другу, тогда у них всё хорошо и с репродуктивным здоровьем. Если же возникает ранний половой дебют, множество партнёров, то, как правило, эти женщины вынуждены потом прибегать к ЭКО, что зачастую эффекта не даёт. Недавно разговаривала с одним из гинекологов. К ней на приём пришла молодая девушка. Она сказала, что помнит 17 партнёров, а остальных забыла. Это группа риска. Мы должны это просто объяснять. Барьерная контрацепция при множественных половых связях не предупреждает распространение многих вирусных инфекций, которые вредят репродуктивному здоровью. Вопрос в том, что мы сегодня должны говорить людям правду. Я много общаюсь с молодёжью. Они сами спрашивают про это. Главное — правда.

— «Единая Россия» у власти 20 лет. Почему правду понадобилось говорить только теперь?

— Я эту правду говорю на протяжении 27 лет, пока являюсь депутатом городской думы. При моём, в том числе, публичном участии была принята стратегия профилактики ВИЧ с мотивацией к безопасному поведению и укреплению традиционных семейных и морально-нравственных ценностей. Был принят закон о защите детей от информации, наносящий вред их физическому и нравственному здоровью. У нас общество многополярное, дискутирующее. Много людей видят бизнес в продвижении репродуктивных технологий. Им невыгодно говорить о том, о чём говорю я. В России «Единая Россия» за 20 лет не сделала ничего плохого! Наше последнее достижение — вакцина «Спутник V». Вакцина сделана в нашей стране, несмотря на то, что нас и санкциями гнобят. Послушайте, ведётся война. Как внутри, так и извне. Давайте говорить, что есть и достижения, есть и недостатки. Скажите, в какой стране нет недостатков?

— Ваши инициативы — это в первую очередь ограничение? Возможностей проведения процедур, «пропаганды»…

— Нет. Очень важную инициативу озвучил Пётр Толстой. Он сказал, что нацпроект «Демография» не даёт эффекта, которого от него ожидали. Мы все прекрасно понимаем, что главный вопрос семейной политики — вопрос демографии. Если в большинстве семей будет меньше трёх детей, мы проблему вымирания не преодолеем. Но сегодня у нас в обществе многодетная семья — это бедная семья. Попрошайки, которые что-то просят. А мы должны обеспечить адекватные пособия, начиная с беременности, адекватные жилищные условия. Например, как на Сахалине, где ипотека сокращается на 25% за каждого ребёнка за счёт средств регионального бюджета. Либо достойная социальная аренда, при рождении каждого последующего ребёнка увеличивается квартира, которую предоставляет государство. Это и достойное образование, здравоохранение.

— Женщина может сама распоряжаться своим телом, как ей хочется?

— Конечно. Но не за счёт налогоплательщиков. Это не процедуры по улучшению состояния здоровья. Мы же не запрещаем женщинам распоряжаться своим телом путём проведения косметологических процедур? Но она за это платит сама.

— Вероятно, это будет следующий этап? Запрет на вмешательство в то, какой тебя создал Бог.

— Нет. Вы передёргиваете ситуацию. Многие вещи, которые сегодня существуют, в том числе в медицине, не входят в ОМС. Косметология в том числе. Это не изменение внешности, это улучшение. Нос поменять, например. Эстетика. Это ведь в ОМС не входит. Хотя есть процедуры, которые входят в ОМС, в челюстно-лицевой хирургии, если есть проблемы с носовой перегородкой. Это делается бесплатно, потому что искривление носовой перегородки затрудняет поступление кислорода и способствует развитию различных заболеваний. Аборт же не улучшает здоровье, а ухудшает его. Поэтому все предлагаемые меры рассчитаны на то, чтобы женщина двадцать раз подумала, прежде чем решится на этот рискованный шаг.

— Вы согласны с членом Общественной палаты Павлом Пожигайло, что россиянам не хватает религиозности? «Когда в Чечне стали рожать по 8–10 детей? Тогда, когда все стали мусульманами», — цитата по «Коммерсанту».

— Он не так сказал. Он привёл свой личный пример, почему он является отцом восьмерых детей. Он сказал, что если бы он не был православным человеком, которого благословил духовник на рождение такого количества детей, которое ему даст Господь, то он бы не знал столько счастья в личной жизни. Его жена в своё время была одной из лучших моделей в Париже, а теперь стала самой счастливой мамой на свете. Духовно-нравственные ценности, семья, рождение детей — это то общее, что есть между всеми религиозными конфессиями. И прерывание беременности — это большой грех. Поэтому верующие люди относятся к рождению каждого ребёнка как к подарку Всевышнего.

— Светский статус государства тоже пока не отменён. Как эти удивительные результаты распространить на остальную Россию?

— Он просто привёл свой пример. Пример людей, которые следуют, если перевести на светский язык, нравственным законам. Не убивать ребёнка, а наоборот — каждой новой жизнью служить Богу. Вот вам перевод на светский язык.

— То есть религиозные принципы в законе не прописать?

— Нет. У нас церковь отделена от государства.

— Почему с вами нет Милонова? Он у нас ведь пионер в таких делах. Вы сейчас с ним в одном городе боретесь с развратом. Давно в одной партии. Но Виталия Валентиновича нет. Настораживает. Конкуренция?

— Я, кстати, с большим и глубоким уважением отношусь к Виталию Милонову, несмотря на то, как вы его охарактеризовали. Про меня тоже много всякого неприятного пишут. Но чем публичнее человек, тем больше у него оппонентов. Это нормально. Мы поднимаем не только вопросы нравственности, которые обозначены в Конституции по вопросам брака, семьи, детей. Мы поднимали вопросы преодоления демографического кризиса. Возможно, мне не удалось увидеть выступлений Виталия по решению демографических проблем, поэтому я не сочла его глубоким специалистом, как те люди, которые участвовали в этой конференции. Это не потому, что я не уважаю Виталия. Но вы правы, надо было и его пригласить.

— В столичных парламентах разве нет депутатов, которые склонны к полигамии, полиамории или гей-контактам?

— Полигамия и гей-контакты — это личная жизнь каждого человека. У нас личная жизнь каждого человека охраняется законом. Те люди, которые опубличивают свою личную жизнь, делают это осознанно по каким-то своим причинам. Те, которые не опубличивают, видимо, не считают это нужным. А я не считаю нужным лезть в их личную жизнь. Поэтому я на этот вопрос не смогу ответить.

— В личную жизнь депутатов лезть нельзя, а в личную жизнь остальных россиян можно?

— Нет. Вопрос идёт не о личной жизни россиян. В личную жизнь россиян никто не лезет. Вы передёргиваете. Речь о том, за что государство должно нести ответственность, а за что нет. Вообще не считаю, что вчерашняя конференция каким-либо образом затрагивает личную жизнь человека.

— Согласен. Пока нет законопроектов. Но ведь будут, иначе зачем законодателю это всё нужно устраивать?

— Мы будем говорить о законопроектах тогда, когда они появятся. На сегодняшний день заявлено о необходимости подобных законопроектов. И по этому поводу началась дискуссия в обществе. Ведь любой закон — это договор власти и общества. Мы эту дискуссию начали. Вот и всё. Вы же не станете спорить, что люди, которые вчера выступали на конференции, не имеют право на то, чтобы предложить обществу обсуждение этих вопросов? Вопросов, о необходимости обсуждения которых говорил президент.

— Людмила Васильевна, наше общество поддержит возвращение смертной казни, если спросить каждого. Но почему-то хватает ума этого не делать. Почему?

— Если этот вопрос раскалывает общество, наверное, он и остаётся в том виде, в котором есть. Законодательные инициативы всего лишь предложены для обсуждения. Они не носят характер норм, обязательных для исполнения.

— Вы уверены, что ваши инициативы не раскалывают общество?

— На мой взгляд, нет. 78% россиян сегодня выступают за традиционную семью и семейные ценности (по итогам общероссийского голосования по конституционным поправкам Путина 25 июня — 1 июля 2020 года, «за» проголосовали 77,92% участников голосования. — Прим. ред.). И вы привели цифры соцопросов, которые подтверждают нашу правоту.

— Я цитировал Толстого. И эти цифры не про единодушие, а про материальные условия как естественный стимул…

— Да. Вопрос сводится к поддержке конкретных семей. Я считаю, что многодетная семья спасёт Россию. Такую семью надо всячески поддерживать.

— Если вице-спикер признаёт, что прошлые попытки не были успешными, это, в том числе, говорит об упущенном времени. На ваш взгляд, как скоро появятся конкретные законопроекты?

— Вот вы мне позвонили. Значит, то, что прозвучало на конференции, не оставило вас безразличным. Правильно?

— Дело в том, что ваши идеи касаются огромного количества живых людей.

— И поэтому мы хотим, чтобы в обществе развернулась серьёзная дискуссия. Очень многие регионы хотят провести у себя такую дискуссию.

— В сухом остатке, это предвыборная история получается. Громко вслух про то, что близко большинству?

— Нет. Это не предвыборный проект по громкой теме. Это отклик на предложение президента. Мы работаем над этим достаточно давно. Выборы или не выборы, неважно. Хотя вы подали хорошую идею сделать эту тему одной из главных в избирательной кампании. Лично мне эта тема очень близка. Павел Пожигайло предложил вчера провести «умное голосование» по поддержке кандидатов на будущих выборах, которые будут поддерживать улучшение законодательства по поддержке семей в грядущих выборах.

— «Умное голосование» обычно все понимают без привязки к Пожигайло. Вам же это хорошо известно. Вы о чём?

— «Умное голосование» для проведения в парламент людей, которые будут поддерживать семейную политику. Вот что предложил вчера Павел Пожигайло. Потому что есть запрос общества. И уже дальше, в зависимости от того, каким будет новый состав Госдумы, можно будет говорить, пройдут ли подобные законодательные инициативы или не пройдут. Насколько общество на это отреагирует.

— Действительно, состав Думы имеет огромное значение для формирования отношения общества к «полиамории». И скандалы с депутатами, которые домогаются журналисток, глохнут.

— Я никогда никому публично не рассказываю о своей личной жизни. Это табу. Это моё. То, что со мной. Но есть люди, для кого рассказы об их личной жизни — это хайп. Журналистки, телеведущие и прочие. Для них это хайп. Мы разные люди. Но мы все живём в этой стране. Любой парламент — это срез общества.

— Я про то, что, с одной стороны, заявлена борьба за высокую мораль и нравственность, а с другой стороны — все во власти согласны, что лезть под юбку посторонним девушкам в думских кабинетах — это нормально…

— Вы меня уже спросили, существуют ли в нашей власти полигамные люди или люди, склонные к гей-контактам… Наверное, они существуют. Но это их личная жизнь. И у нас на сегодняшний день ни полигамия, ни гей-ориентация не запрещены законом (улыбается). Это личная жизнь. Мы не можем преследовать людей за это!

— Если мы видим, что ситуация лучше не становится, в какой момент будем запрещать и это?

— Ведь эти отношения не вошли в наши поправки к Конституции. Верно? У нас провозглашён брак между мужчиной и женщиной. В Советском Союзе у нас уже была статья за союзы мужчин. «Мужеложство». Сегодня есть такая статья? Нет. Я ответила на ваш вопрос. У нас основной закон — Конституция. И этого там нет.

— Вы понимаете тех, кто говорит, что власть лицемерна? Власть сама не способна делать то, что пытается пропагандировать.

— Вчера на нашей конференции выступали люди, такие как многодетный отец Пётр Толстой, Маргарита Павлова, многодетная мать, Владимир Крупенников, отец, человек-легенда, паралимпиец, Николай Земцов, многодетный отец, Павел Пожигайло — отец восьмерых детей, Наталья Карпович — мать шести детей, Нина Жукова, которая возглавляет Союз православных женщин, иерей Фёдор Лукьянов, председатель патриаршей комиссии по вопросам материнства, семьи и детства, Александр Мохов, один из ведущих юристов по семейному праву. Это и депутаты Госдумы, и члены Общественной палаты, члены Совета Федерации, которые своим личным примером показывают, что они следуют тем постулатам и ценностям, которые они предлагают обществу. В чём лицемерие? Представители власти на конференции всем своим жизненным путём показали приверженность тем инициативам, которые они продвигают. И меня вы тоже не сможете этим попрекнуть. Я все годы, которые являюсь депутатом, всегда отстаивала нравственные позиции, позиции защиты детей. Я никогда не отхожу от этого. В чём лицемерие власти?

— В том, что российский депутат вряд ли на полтора МРОТа растит своего ребёнка.

— Семья моей дочери живёт отдельно от меня. Ведёт самостоятельное хозяйство. До полутора лет моя дочь получала пособие на второго ребёнка — 22 тысячи. Зарплата её мужа составляла 80 тысяч. И они вчетвером жили на 100 тысяч рублей. Когда у неё этих 22 тысяч не стало в полтора года, она мне сказала, что эти деньги играли для неё существенное значение. Я живу, как все остальные люди. Да, я получаю приличную зарплату. Да, я помогаю не только своей дочке, но и другим людям. Я знаю, как люди живут. На сегодняшний день пока речь идёт про полтора МРОТ. Но лиха беда начало. Начнём с полутора, а там посмотрим. Я привела в пример опыт семьи своей дочери в Москве, где понятный рынок труда. Но в ряде регионов России ситуация не столь благоприятная, как в Москве. И, тем не менее, вчера один из экспертов-демографов на нашей конференции сказал, что, несмотря на то, что сегодня у нас в деревне и доходы меньше, и есть сложности с работой, рождаемость на 20% выше, чем в городах-миллионниках, где работа есть и достаток выше. На самом деле ситуация действительно непростая. Но любая поддержка важна. 20 000 рублей — это больше, чем ничего. Надо начинать с этой практики. Мне бы хотелось, чтобы эта инициатива была адекватно воспринята. И это тема для обсуждения с людьми. Надеюсь, что обсуждение даст плоды. Мне самой интересно.

Николай Нелюбин, специально для «Фонтанки.ру»