«Рок-клуб — это нормальный проект органов госбезопасности, в котором были отделены зёрна от плевел» (видео, фото)

Ленинградский рок-клуб и КГБ неразрывно связаны. Это не секрет. «Фонтанка» нашла сотрудника госбезопасности Павла Кошелева, который на старте отвечал за проект, и узнала несколько тайн. И не только про рок.

7 марта 1981 года в Доме народного творчества на улице Рубинштейна прошёл первый рок-концерт в рамках явления, которое всем известно как Ленинградский рок-клуб. Известно, что к созданию одной из колыбелей «русского рока» причастны органы государственной безопасности. «Фонтанка» поговорила с подполковником КГБ СССР, который работал по уголовному делу правозащитника Юлия Рыбакова в 70-е годы, а в начале 80-х был вынужден стать «создателем» Рок-клуба, хотя его профиль — борьба с идеологическими диверсиями в сфере литературы и живописи. Контрразведчик Павел Кошелев, который работал под псевдонимом Коршунов, рассказал в интервью, как всё начиналось.

— Павел Константинович, давайте определимся в терминах. Вы Ленинградскому рок-клубу кто? Куратор, надзиратель, опекун, цензор, отец родной?

— Создатель. В 1979 году я был переведён из следственного отдела в пятую службу (Пятое управление КГБ СССР отвечало за контрразведывательную работу по линии борьбы с идеологическими диверсиями противника, а на местах в областных управлениях КГБ работали либо «пятые отделы», либо «пятые службы». — Прим. ред.), поскольку мой начальник, с которым мы потом очень сильно разошлись, имел наполеоновские планы создания «музейной линии». Я же себя к тому времени проявил по контрабандным делам художественных ценностей на миллионы долларов, работая в нескольких следственных бригадах. До сих пор жалею, что не сберёг ценный подарок председателя — радиоприёмник VEF за 100 рублей, который мне вручили за переданные Русскому музею и Эрмитажу предметы контрабанды на 2,5 миллиона. Не считая Филонова. В своё время ведь я добился того, чтобы всего Филонова передали Русскому музею: мне удалось убедить 91-летнюю родную сестру замечательного русского художника передать на постоянное хранение все его работы. А вокруг этих картин несколько раз возникали страсти, желание их увезти за рубеж контрабандой.

Так вот, в 1979 году стал замначальника этого отделения, в 1980-м — начальником отделения по творческой интеллигенции. Заменил я Владимира Веселова. Целью нашего коллектива было курировать творческую интеллигенцию, Союз писателей, Союз художников, Институт русской литературы. Естественно, нам предписывалось курировать и культуру неофициальную. Наш начальник выше был страшно амбициозным, хотел отличиться. Он был очень жёстким человеком, не соответствующим особенностям работы по пятой линии. Он хотел «не пущщать». Я же говорил, что мы в принципе занимаемся не своим делом: вот когда русские нацисты пытались маршировать по Невскому и кричать свои приветствия в начале 80-х, это был наш профиль. Но это отдельная тема.

Я вообще занимался созданием товарищества непризнанных художников, чтобы дать им выставляться, возможность продаваться, чтобы желания им смотреть на Запад не было. А у Запада не будет повода критиковать нас, что мы «зажимаем таланты». Задача была на разрядку напряжения. Ведь когда дипломаты посещали всех этих художников, естественно, наши начинали смотреть: не шпионы ли? Со мной в отделе агитации беседовал инструктор. «Скажи, а почему такой-то дипломат посещает квартиру такого-то художника? По нашим данным, это связано с тем, что квартира напротив войсковой части», — говорит мне. Я отвечаю, что часть там ментовская, никаких войск нет. Говорю, что у меня другие данные про того вице-консула. Мы знали, кто там у них разведчик, кто не разведчик. По должностям. И этот вице-консул покупал картины. По 100–200 рублей. Потом я увидел, как картины того же художника через несколько лет продавались уже по 25 000 рублей.

— Так откуда все же вдруг возник интерес именно к неофициальному музыкальному искусству?

— Мы ещё студентами ходили на танцы, помню группу «Аргонавты». Меня такая музыка не сильно увлекала — я больше бардовец по взглядам и интересам. Сам что-то писал, но остановился: надо было заниматься делом (а вот Розенбаум не остановился и стал известным — я его знал, когда он ещё им не был).

В 1980 году была Олимпиада в Москве. Когда ещё не знал никто про ввод войск в Афганистан, в высоких инстанциях ЦК обсуждался вопрос, как сделать так, чтобы высокие гости увидели «сто цветущих цветов», что у нас всё развивается. И определили: Питеру дать выставку художников. И она прошла в 1980 году. А ведь выставок не было с 1976 года! После выходки Юлия Рыбакова долго им ничего не разрешали (правозащитник, один из создателей арт-центра «Пушкинская-10» был осуждён в 1976 году после нанесения на стены Петропавловской крепости лозунга «Вы распинаете свободу, но душа человека не знает оков». — Прим. ред.).

Так вот, в Москве организовали поэтические чтения. А в Тбилиси почему-то организовали рок-фестиваль «Весенние ритмы». Не знаю почему. Может быть, считали, что грузинское многоголосие — это предтеча рок-баллад? Ну и наши там набедокурили. Попели песен не из репертуара и много чего ещё. По итогам сами же грузины, у которых уже тогда было полное разложение, первыми и стуканули в Москву отчёт. И худшими там оказались именно питерские ребята. А если бумага пошла по линии комитета, да ещё и по линии ЦК, естественно, обком возбудился. Вызвали наше начальство. «Что мы с этим делаем, что мы про это знаем?» — спрашивают. И вот тут мне было сказано, что рок-движением буду заниматься я.

Читаю методичку. А там что-то вроде песни Цоя цитируется: «Я сажаю алюминиевые огурцы на брезентовом поле». Я недоумеваю. «Ты что, не понимаешь, что это издевательство?» — говорит мне начальство. Я говорю, что среди тех лидеров есть Гребенщиков — а он был знаком нашему соседнему отделению, которое занималось студентами: ещё в конце 70-х была история с «концертом Карлоса Сантаны» на Дворцовой площади. Пустили слух, несколько тысяч лохматых и патлатых пришли на Дворцовую слушать Сантану — милиция докладывает, что народ на площади «требует Сатану». Смех смехом, но это реалии службы (собравшихся разгоняли поливальной техникой, концерт не состоялся. — Прим. ред.).

Мне пришлось формировать коллектив. Все люди отобранные. Но сказать, что каждый был предан идеям партии и правительства, не могу. Человек, который меня потом заменил на этом направлении, в 1991 году, будучи партийным секретарём, первым побежал сдавать партбилет, перестал ходить на похороны товарищей. Помню, что у него была мечта: белые «Жигули», стеклянные тёмные очки итальянские за 25 рублей и перчатки (улыбается). Ну, у каждого своя мечта. Реализовал, наверное.

— 1991 год — это финал истории. А нам бы со стартом разобраться.

— Да. Встал вопрос, кто будет вести рок-движение. Был у нас крепкий, здоровый парень, сибиряк, добродушный, который вёл художников. Он был выпускник ИТМО, причём отличник по компьютерам, в резерве на отправление на учёбу в Краснознамённый институт КГБ, это Первое главное управление. Звали его Андрей. И ему тоже предложили работать по музыкантам, а у него — слёзы на глазах: «Я засвечусь, я провалюсь».

Были разные пути возможного кураторства. Был Ленинградский межсоюзный дом самодеятельного творчества. У меня были прекрасные отношения с руководством — не агентурные и не оперативные. А у Андрея один из его друзей по ИТМО ушёл в комсомол, стал то ли третьим, то ли вторым секретарём горкома — приличная должность. Но я ему говорю на это: «Андрюша, ну ты же знаешь, что комсомольцы патологически стремятся выделиться, показать себя, за что их и не любят».

В общем, поговорили мы с тем комсомольцем, сориентировались. Потом немного поговорили с ребятами, которые занимались в городе звукозаписью и которые потом все стали богатыми: в клуб же к нам потом все эти Артемии Троицкие бегом прибегали, потому что можно записать. И появился Рок-клуб. Но в целом он стал побочным детищем работы по созданию товарищества литераторов «Клуб-81».

— Сами рокеры вспоминают, что попыток создать рок-клуб была масса. Но именно в 1981 году получилось. Как вы нашли место — понятно. С методологией неясно. Кто и как созывал музыкантов?

— На первом этапе нам очень помогли люди, которые работали во Дворце народного творчества, когда они поняли, что это «одобрено». Вся работа сотрудников идеологического подразделения строилась на доверии — кроме разработчиков, у кого была цель искать и сажать. Мы их недолюбливали. А если люди понимали, что мы хотим добра, что это одобрено, то люди шли с охотой на контакт.

Дворец тогда искал формы привлечения молодёжи. И методисты, организаторы там поняли, что если идея реализуется, всё состоится, то это будет колоссальный приток людей в учреждение. Колоссальный приток молодёжи. Одна из задач была — локализовать, чтобы не было необходимости заниматься каждодневной работой по поиску враждебных элементов, а дать им самореализовываться. И на кого идёт публика, кто талант, а кому важнее написать гадость — сразу становилось понятно. В те времена злых песен против власти ведь и не было. Это потом Шевчук будет петь песни про генералов ФСБ…

Нынешние песни у них более социально острые, чем были тогда. И музыкантов звали выступать сами сотрудники дворца.

— А дальше как музыканты узнавали про легальную площадку? Сарафанное радио?

— Фактически до передачи работы в декабре 1981 года в другое подразделение «мотором» был дворец. Музыканты сами не организовались. Потом уже появились люди, и Артемий Троицкий, и Андрей Тропилло, которые поняли, что на этом можно жить и зарабатывать. Меня даже об этом спрашивали. Я же сам общался с людьми.

— Под псевдонимом, насколько я знаю. Можете назвать?

— Коршунов. Который мне потом долго вспоминал Рыбаков, что он «страшный», «зловещий». На самом деле, всё просто: у меня дядя — Михаил Михайлович Коршунов. А Кошелев — похоже звучит. Павел Николаевич — по Филонову. Псевдоним я взял позже всех моих сотрудников. У меня не было цели выпендриваться. Тем более я был в резерве на заграничные поездки. И если человек прокололся на Западе, была известна его фамилия, мог туда больше не ехать. Выезжали мы чаще всего с творческими коллективами и только под своими фамилиями настоящими. Потому что по линии спецслужб достаточным доказательством работы на спецслужбы был въезд в страну под чужим именем — только это уже грозит обвинением в шпионаже.

И, возвращаясь к организации процесса, нужно сказать, что художники как раз были больше самоорганизованы. Там был комитет, масса авторитетных людей. Хотя тот же Белкин не пошёл, а Володя Овчинников поучаствовал. И это художники, которые живут внутри себя, в своём мире, нет у них этого рокерского выплеска наружу! А музыканты — каждый сам за себя.

По музыкантам я поспорил со своим начальником, можем ли мы заниматься провокациями, после чего мне была объявлена война. Появились первые панки. Меня вызывают: «Занимайся панками». Мы с тем же Андреем месяц занимались ими. Написали грамотный документ — писать умели. Но в итоге нам сказали писать справку в обком, что тема не наша. Пусть комсомол занимается.

Вообще, вся работа контрразведки, вся оперативная работа лежали тогда на стыке воспитания, пропаганды и агитации. Партия была уверена, что мы — оружие. На наши предупреждения, что ситуация может закончиться плохо, партия не реагировала никогда. Под нашим кураторством клуб просуществовал с марта до сентября 1981 года. После отчета о работе за этот год меня попытались снять. Я выступил перед генералом. Сказал всё, что думаю. В итоге тему забрали в отдел по работе с молодёжью.

Вообще решение назначать контрразведчика, который занимался промышленностью и режимными объектами, на интеллигенцию было странным. Генерал мне говорил, что поставит любого человека на Союз писателей и он будет его курировать. Я говорю, что курировать будет, конечно, но месяца через два в ЦК партии будут знать, насколько сотрудники госбезопасности неумны. О чём говорить с такими? С декабря 1981 года я эту линию отдал, с начальником разошёлся — мне это стоило того, что новые начальники меня стали бояться и не любить. Тех, кто умнее начальства, в России не любили никогда. Сейчас в том числе. Но сейчас ты свой, если в доле. Я в долях ни с кем не был. Не носил. Сам не получал. С конца 1981 года ЛРК курировали ребята из соседнего подразделения. Я никогда не влезал в их работу.

— 7 марта 1981 года в Рок-клубе прошёл первый концерт. «Пикник», «Россияне», «Мифы» и «Зеркало». Как это было, помните?

— Помню. Зал был переполнен. Люди висели на люстрах. Места в последнем ряду заняли ребята из Куйбышевского райотдела. Мне кажется, что пригласили ансамбли, которые были просто в тот момент на слуху. Это был вкус людей из ДНТ, где сейчас работает театр «Зазеркалье». Дело пошло. И ничего другого не нужно было. Мы не хотели в это вмешиваться.

Смысл был в том, что мы не должны вмешиваться в творческий процесс художников, подсказывать, какие краски какими мазками наносить, как композитору писать его опусы. Мы должны появляться только там и тогда, где появляется кто-то, кто пытается использовать личные неудачи людей, групп людей в целях опорочивания советского строя, кто пытается перетаскивать людей на свою сторону для создания «очага социального напряжения» — термин тех лет. Примерно то, что сейчас происходит с Навальным. Хотя с Навальным там запутано всё, что можно. Не буду своих версий высказывать, кто он и на кого работал. Зная методы нынешнего поколения, ни секунды не сомневаюсь, что он двойник, а то и тройник как агент. Он был уверен, что тут его никто не тронет, а его решили делать сакральной жертвой. И так бывает. Наши это схавали.

— По вашим словам, складывается впечатление, что вы — тот человек с полномочиями, который «помогал и защищал». Но ведь из рассекреченных методичек КГБ очевидно, что цель была не просто контролировать. «Необходимо добиваться полного отказа участников негативных процессов от своей антиобщественной деятельности, направления их сознания и творческой энергии на решение задач коммунистического строительства». Это цитата из тома «Труды высшей школы № 16792», который опубликовали в Литве из местных архивов КГБ. Писал это тот самый Веселов…

— Что Володя писал эту методичку, я сильно сомневаюсь. И я абсолютно не верю, что какие-либо методички в итоге остались у литовских товарищей: они могли это только купить. Никогда, ни одного дня тот же Веселов не занимался музыкантами. Только художниками. Не было ещё работы по музыкантам. Потом он уехал в Москву на рядовую должность, а нам рассказывал, что едет в аспирантуру. И он исчез. Нечем было хвастаться. Старшим там он не стал.

— Были среди музыкантов те, кто направил свою энергию «на решение задач коммунистического строительства»?

— Вообще их творчество было протестно по сути своей. Но в этом не было ничего страшного. Супрематисты тоже протестовали против предыдущего искусства. Как писали футуристы: «Во имя нашего завтра — сожжём Рафаэля, разрушим музеи, растопчем искусства цветы». Утвердили соцреализм — продавали соцреализм. Чего нам стоило выпустить сборник «Круг» в «Клубе-81» — это отдельная песня. Сколько нервов на это ушло! Рок-клуб сегодня просто остался самым известным проектом. Прошли годы, а для молодёжи всё это до сих пор осталось на слуху, сами группы живы. Я помню, что когда докладывал справку, там было, например, такое название: «Механический самоудовлетворитель»…

— «Автоматические удовлетворители» Андрея (Свина) Панова?

— Точно! «А. У.». Между прочим, разные бывали диалоги по этому поводу на Литейном. Например, генерал КГБ Носырев. Человек был своеобразный. Со скрипучим голосом. Помню, как он первый раз вошёл в зал на Литейном. А зал у нас специфический, красивый очень, здание было построено грамотно. Крупнейший портрет Ленина из цветного гипса. Можно входить было от генеральской столовой, а можно сзади. И вот пока входишь, можно было рассмотреть 5–6 генералов. И вот он как римский патриций по дороге в Сенат был. Вьющиеся волосы.

И когда наш начальник требовал жёстче применять меры по всем этим «псевдописателям» и «жукам, которые червоточат», что вместо профилактики нужны репрессии, тот смершевец перебивал такие советы: «Стойте. Вы что это нам на 75-м году советской власти рисуете картину апокалипсиса? Вы чего? Так до 37-го года снова дойдёте, всех сажать, пересажать, кто стишки не так сочиняет! Не лезь. Это советские люди. Мы должны их охранять от влияния Запада. Есть влияние — охраняй. Пусть свои буги-вуги играют. Им это надо».

А ведь найти у них можно было всё, и наркоманы там были. Думаете, Цоя нельзя было посадить за наркоту? Запросто. Пять секунд. Мне даже советы давали: «Награду получишь». И я видел тех, кто получал такие награды. Но я не получил. И слава богу!

— Вы знали в 1984 году, что Гребенщиков вас хвалил в интервью Джоанне Стингрей? Человек, из-за которого и начался переполох, создавший Рок-клуб, спустя несколько лет вас хвалит. Гребенщиков чей «агент»?

— Нашим не был точно. И за те наши месяцы работы с Рок-клубом мы с Андреем ни одного музыканта не вербовали. Это был принципиальный подход. Конкуренция между ними, разногласия были очень сильные, но нам вполне хватало восторженных девочек вокруг музыкантов, которые, поверив чекистам, что мы хотим помочь, с удовольствием помогали нам. Многих потом по жизни встречал. Кто-то выходил замуж за музыкантов. Кто-то разводился.

— Что делали «восторженные девочки»? Какой у них был функционал?

— (Смеётся) Функционал — хорошее слово. У вас какое «задание»? Выполнять работу «по заданию» редакции? А у нас слово «агент» — это проводник влияния. Влияние было направлено на одно — снятие очагов социального напряжения в среде музыкантов, своевременное выявление провокационных действий, которые могли идти в ущерб государству, в ущерб самим музыкантам. Поэтому это были люди, которые принимали нашу позицию. Уважаемые люди. Никого никогда не выдам. Они видели: то, что они несут, употребляется не во вред.

Музыканты были инфантильны, поэтому девушки были и менеджерами, и администраторами. К концу 1981 года стало понятно, что, по крайней мере, для Дворца народного творчества дело может быть хлебным. Мы им помогли финансово очень здорово. Одно дело — шить брюки, другое дело — когда «завтра будет выступать Цой». Появлялись перекупщики и прочее. Но билеты — уже не наша была тема.

— И всё же вы не ответили, как работали девушки.

— Подбирались девушки, которые имели давнишние и устойчивые отношения, которые могли сказать, к кому какой подход нужен. Но в тот момент важнее было запустить процесс. И он пошёл.

— То есть если искать агентов, то среди девушек?

— А вы хотите искать агентов? Могу повторить: нам вполне хватало девушек, которые были влюблены в музыкантов и в музыку, на которых мы выходили, объясняли, что желаем помочь легализовать их творчество.

— Музыкальные издатели интересуются, жив ли архив оперативной фотосъёмки, видеосъёмки, аудиоархив из ЛРК?

— Абсолютно нет. Я так думаю. По крайней мере, первые полгода, пока этим занимался я, нам было не до этого совсем. А дальше я не знаю. Поэтому, когда меня спустя годы телеведущий Борис Соболев притащил в «Камчатку» (котельная на Петроградской стороне, где, в частности, работал Цой. — Прим. ред.), мне нечего было ему сказать. Я не был в «Камчатке». Мне тамошние ребята говорят, что меня не знают (в котельной много лет действует небольшой рок-клуб. — Прим. ред.). Я их тоже не знаю. Но этим занимались после меня другие люди. Один из них, кстати, сделал карьеру. Дошёл до генерала уже во времена Владимира Владимировича. «Вовремя что-то сделал хорошее», как писали по умолчанию.

— К слову, про Путина. Его давний друг Виктор Черкесов упоминался среди кураторов по писательской линии самими писателями. Роком он тоже занимался?

— Никакого отношения он к этим вещам не имел. Полная галиматья. Виктор Васильевич Черкесов — мой друг ещё по следственному отделу. Мы с ним подружились, когда я уже был в следственном отделе, а он ещё два года оставался в Московском районе опером. Он очень хотел в следственный отдел. Грамотный парень, работал в прокуратуре. А потом он от коммунистов оказался в Думе. Ни одного дня он в пятой службе не работал. Вот его коллега по кабинету, Геннадий Шестаков, который был вторым мужем Эдиты Пьехи, породистый такой парень, — вот он имел отношение к этой работе. Он перешёл в пятую службу на окололитературную среду.

— Можно сказать, что в 80-е «алисоманы», фанаты Кинчева, были самой пугающей тусовкой, связанной с Рок-клубом?

— Ничего нас не пугало абсолютно.

— Но как тогда понять громкую историю с попытками обвинять Кинчева в неонацизме через прессу? Известная история про «Алису с косой чёлкой» и суд, который Кинчев выиграл. Очевидно же, что КГБ участвовал в этой истории.

— Эту историю я уже не знаю. Но с первыми городскими фашистами я работал. Помню, что один там был профессорским сыном. Была такая группа ребят из той «золотой молодёжи», которая проводила время в кафе «Север». Имели лишние деньги. Там стали появляться кавказцы, у которых денег полные кошельки. Стали девушек их собирать. И ребята объединялись, чтобы кого-то побить. Появилась у них такая группа «русских нацистов» с лозунгом «Россия для русских». И это 1980 год. Вторая группа называлась «Вива Дуче» — организатором там был любитель итальянского кино (был такой фильм «Площадь Сан-Бабила, 20 часов» (1976) про итальянских неофашистов — я, кстати, был на той площади потом дважды). Так вот, наши местные пытались организовать публичное заявление, хотели произнести речь. Решили сделать это с балкона Шереметевского дворца на Фонтанке, где сейчас Музей музыки. Пытались проникнуть в выходной туда. Вышел дворник, всех прогнал метлой. Есть ли «ноги» КГБ в той истории с Кинчевым, я сказать не могу.

В 1987 году я уже работал в Петроградском районном отделе КГБ СССР, так как в 1985 году выступил на партийно-хозяйственном активе и сказал про Горбачева, что его борьба с потреблением алкоголя приведёт к созданию теневой экономики и организованной преступности. И что мой коллега, который выступал до меня, сказал правду про известное выступление Михаила Сергеевича на площади перед Московским вокзалом перед «простым народом». Ведь случайных людей там не было. Были только свои. И не могло быть случайных.

И меня выслали в райотдел, помогать Патрушеву воспитывать молодёжь. Но я Колю практически не знал, потому что он начальником там был меньше, чем я. Но, кстати, он меня там сильно поддержал, иначе бы меня там запинали ногами. Он мне предложил выдвигаться в депутаты. Я не просто выдвинулся, но и стал.

— Какая у вас суровая служба. Всё время надо быть начеку, чтобы от своих же не прилетело…

— А вы как думаете. Предают же свои. И только свои. Чужие не предают — чужие подставляют. А вы думаете, у депутатов не так или в Кремле? При Ельцине там же все переписывались бумажками, потому что вслух нельзя было говорить. Какая тут вообще может быть демократия? Мы живём ведь в правовом демократическом государстве (смеётся).

— Вы как относитесь к заявлениям отдельных политиков, что Виктор Цой — «агент ЦРУ»? Страшно представить, кто тогда Джоанна Стингрей.

— Я знаю, что она появилась где-то в конце 1981 года, когда мы уже фактически не лезли, заняв позицию «нет негативных процессов — не лезем». Важно понять, что даже когда мы работали с коллегами по четыре человека в одном кабинете, мы никогда не лезли в чужие дела. Приучены были так. Как работает нынешнее поколение — комментировать не буду, бывал я в кабинетах молодых… Но деталей про Стингрей я не знаю.

Кстати, про американцев: я в Америке выступал шесть раз, изучали они меня не меньше, чем Степашина и Владимира Владимировича… Был случай, когда меня и ещё двух сотрудников вызвало начальство. Дали почитать бумагу про чёрный рынок нелегальной литературы: получили информацию через одного известного агента «Штази». Оказалось, что никто из нас про это ничего не знал. «Значит, с завтрашнего дня будете заниматься», — говорит начальник. Дал месяц на сбор информации. Первым информацию принёс я, я и занимался потом, было реализовано соответствующее дело. Там была целая система завоза таких книг через консульства и посольства дипломатическим путём. Нас «разлагали» по полной программе.

— Сегодня институт кураторов от «конторы» возвращается. В высшей школе в полный рост. На ваш взгляд, такого рода контроль государства где сегодня нужен в молодёжных субкультурах? Понятно, что уже не в роке, ведь рокеры беззубые совсем стали, да и не кумиры.

— Вообще такой контроль нужен со школ. Мне прислали тут посмотреть одну историю, когда 13-летний подросток спорит с матерью: «Ты путинистка, а я нацист». Вот с чего надо начинать уже. Идёт попытка разложения российского народа, лишения его русскости, личных качеств, особенностей. Идёт унификация. Быть как все. Сколько там уже разновидностей ориентаций? 121? Вот этим заниматься надо. Но в школах ведь не будешь заниматься этим с несовершеннолетними. Есть соответствующее положение. Второй момент: я вижу контингент тех, кто сегодня служит, — другие люди, другие...

— Чем нынешняя ситуация похожа на ту, в которой оказались настроения людей в 80-е? Многие видят параллели. Песни Цоя чем дальше, тем актуальнее звучат.

— Ситуация похожа только тем, что к 80-м годам всем обещаниям, которые были до этого даны, которые говорились годами, начали переставать верить. Сейчас ситуация схожая. Не верит уже никто. Понимаете? Поэтому и песни Цоя популярны и актуальны. И песни покойного Талькова. И другое из того времени. И Шевчука.

Кстати, про Шевчука. Это последнее хорошее, что я успел для рокеров сделать. Когда он переехал в Ленинград, нам прислали на ознакомление аннотацию его дела, которое вели по нему в Уфе. Типа «заберите себе». Я почитал его стихи. Говорю своему начальству: «Зачем нам это принимать? Человек переехал в Питер, услышал про клуб — работа пошла. Можно «доложить по инстанциям», что всё благополучно. Нет смысла тратить силы и средства». И ведь стихи у Шевчука хорошие. И начальник отвечает: «Хорошо. Пиши объяснение, чтобы закрывали дело. Аннотацию оставляем себе». А за ним какого контроля только не было! И слуховой, и наружное наблюдение, и всё остальное. Ну не было у них там, в Уфе, никого другого! Я же видел тамошних сотрудников. Учился с ними дважды. Вот те и ещё украинцы — более патологических ребят, готовых делать карьеру, я в жизни не видел. В итоге оставили человека в покое. Но сегодня нам уже не до песен совсем. Вопрос ведь в том, к чему мы идём. Что будет завтра? А что послезавтра? Если говорить стихами Шевчука, «что же будет с Родиной и с нами?». Это сейчас главный вопрос.

— Шевчука вы прикрыли, а Юлия Рыбакова за 10 лет до этого посадили. Разве Рыбаков был не прав, что советская власть «распинала свободу», когда «душа человека не знает оков»?

— Рыбакова посадили не по политической статье, что он тщательно скрывает. Он сел же за уничтожение памятников архитектуры и государственного имущества и за 4 кражи. Он меня ненавидит, потому что я был тем молодым следователем — как он меня называл, «молодым щенком», — который выезжал с ним на места краж. И страдали его близкие люди. В одном месте он украл пишущие машинки, чтобы печатать на них «Хронику текущих событий». Тем, кто отвечал за технику, пришлось выплатить 250 рублей за утрату. Я ему тогда ответил, что лучше быть «молодым щенком», чем старой райской птицей.

Это всё не помешало ему потом впоследствии попасть в депутаты на волне критики партии. И даже ухитриться, мне было сказано это очень ответственными людьми, поработать с собственным уголовным делом. Оно же не в КГБ хранится, а в Василеостровском суде. Как депутат Госдумы он там появлялся, что-то там делал. Рыбаков не был творческой личностью. Был участником одной выставки. Но администратор хороший.

— Мне бы про лозунг понять. Неужели вы его не осмысливали?

— Он сказал, что вычитал этот лозунг из журнала «Курьер ЮНЕСКО». Я изымал и осматривал этот журнал. «Душа человека не знает оков» — древнеиндийское высказывание.

— «Вы распинаете свободу…» Это для вас была провокация или правда?

— За Рыбаковым правды не было. Так же, как за его другом Волковым. Для меня человек, который украл в детском клубе приёмник, — это вор. Был украден магнитофон, чтобы записывать то, что они поймают приёмником. При этом они не знали, что магнитофон украли в помещении, где Достоевский любил смотреть в окно на Фонтанку, когда учился в инженерном училище.

Не было повода защищать. Речь про конкретные преступные деяния. Если человек написал ниже спины Геракла, который стоит в парке трудящихся, «Долой КПСС», это, конечно, его личная позиция. Но нижняя часть Геракла и всё остальное охраняется государством. Написал он на витрине радиомагазина в Гостином дворе «Слушайте "Голос Америки"» — это ведь тоже порча госимущества. И он потом врал, что знал, что стену бастиона, где написал тот самый лозунг, будут чистить пескоструйным способом. А на эти работы потом ушло около 60 тысяч рублей.

— Вам опыт работы с рок-клубом как помогал в 90-е на посту главы администрации Петроградского района, а потом на посту зампреда комитета по культуре Смольного?

— Только мешал. Кстати, меня потом изучал, приглашал к себе домой наш серый кардинал, Даниил Александрович Гранин. Надписал мне даже свою книгу: «Спасибо за открытость». Это во времена работы в Петроградском районе.

Есть такой старый анекдот хороший: послали в брежневское время за границу собаку и корову, дали одинаковые суточные. Корова вернулась вся в мехах, золотые серёжки. А собака задроченная, усталая, худая. Собаку спрашивают: что случилось? «Понимаешь, — начинает собака, — там, где корова удачно и вовремя лизнула, я не вовремя тявкнула». Мне припоминали потом, что я сам ходил на уборку в районе, что налаживал отношения в западном Голливуде. «У вас же переводчиком был Женя Альпер, он же учился у Штокбанта», — говорят. В 1997 году у меня была встреча с мэром западного Голливуда.

— Рок-клуб — это успешный проект или это провал? Это явление минимизировало проблемы 1991 года или, наоборот, их форсировало?

— Рок-клуб — это нормальный проект органов госбезопасности, в котором были отделены зёрна от плевел. И в котором были проведены мероприятия по созданию благоприятных условий для снятия очага социального напряжения и легализации деятельности музыкантов, с тем чтобы затруднить идеологическим противникам возможности воздействия на эту среду. А уж как там дальше пошло с музыкой — это к другим, в чью работу я никогда не вмешивался потом.

На мой взгляд, к событиям 1991 года Рок-клуб никакого отношения не имеет. Были гораздо более важные события, которые повлияли на 1991 год. Например, события 1987 года вокруг сноса гостиницы «Англетер», когда ныне депутат Алексей Ковалёв и группа товарищей узнали, что здание планируют сносить направленным взрывом. Стали собираться люди — людей там увели поговорить в ДК, а здание обрушили. Был один шаг до массовых беспорядков!

А про Рок-клуб я скажу так: был бы Кошелев, не было бы его — если это явление культуры, то оно бы состоялось в любом случае. Но если бы это начали тогда душить, то кончилось всё гораздо хуже и гораздо раньше. Задушили бы запросто. И песни бы эти стали ещё более популярными. Есть такой анекдот: «Как появляются политические анекдоты — садятся и сочиняют? Нет, сначала сочиняют, а потом садятся».

— Какая из песен ленинградских рокеров — самая важная для вас?

— Я не могу сказать, что люблю Цоя. Мне нравится его манера, «Звезда по имени Солнце» и прочее. При этом я очень люблю песню «Под небом голубым». Но сам Борис Борисович меня не трогает: он играет. А вот Юра Шевчук этим живёт. И моя любимая песня — «Родина». «Еду я на Родину, пусть кричат «уродина!», а она мне нравится — русская красавица…» («…а она нам нравится, спящая красавица» в оригинале у Шевчука. — Прим. ред.).

Николай Нелюбин, специально для «Фонтанки.ру»