«Вероятность начала большой войны и русской масштабной интервенции на Украину пока что низкая»

Что стоит за нарастанием напряжения на российско-украинской границе, чем события начала апреля 2021 года похожи на события 2014–2015 годов, какова вероятность новой войны на Донбассе, «Фонтанке» рассказали два эксперта: один из Москвы, другой — из Киева.

Мятежный Донбасс напоминает о себе не сам. С обеих сторон ДНР и ЛНР наблюдается стягивание военных. Дипломаты ведущих мировых стран упрекают Россию в провокациях. Россия отвечает тем же. Главная причина роста напряжения — невыясненные отношения обновлённого Вашингтона и Кремля, а также падающий рейтинг президента Владимира Зеленского, заявил в интервью директор старейшего российского частного аналитического центра, изучающего военные вопросы, — Центра анализа стратегий и технологий, член РСМД, Руслан Пухов.

— Руслан Николаевич, официальные власти России делают вид, что ничего особенного с передислокацией российских военных подразделений к границе с Украиной не происходит. Тем не менее поток информации о переброске танков, гаубиц и прочей техники на запад пополняется постоянно. Что на самом деле происходит?

— Причина усиления российской военной группировки на границе с Украиной очевидна — это резко возросшая за последнее время агрессивность Украины по отношению к ДНР и ЛНР. Украина фактически в одностороннем порядке вышла из принятого в прошлом году соглашения о прекращении огня, резко увеличила интенсивность обстрелов, началось активное сосредоточение украинских войск на линии соприкосновения. Но еще очевиднее агрессивная украинская риторика на самом высоком уровне — постоянно заявляется о неприемлемости для Украины Минских соглашений и о готовности решить вопрос военной силой. Главнокомандующий вооруженными силами Украины генерал Хомчак постоянно дает интервью украинским СМИ, в которых заявляет о готовности силой завоевать ДНР и ЛНР.

Поскольку Россия является фактически гарантом и ДНР, и ЛНР, и Минских соглашений в целом, то она вынуждена адекватно реагировать на военные приготовления Украины. Но поскольку по очевидным причинам Россия не может объявить свои гарантии прямо, то она вынуждена скрывать и умалчивать соответствующие военные мероприятия со своей стороны.

Фактически же со стороны России производится концентрация значительной группировки войск, чтобы в случае украинского нападения на ДНР и ЛНР произвести эффективную масштабную контрнаступательную операцию для полного разгрома украинской военной группировки, как минимум в Донбассе, а скорее всего, и на всем Левобережье Украины.

— Шойгу сегодня заявил, что это всё учения и проверки, их всего за апрель будет 4 048. Эта ситуация насколько уникальна?

— Эта ситуация не уникальна, поскольку в 2014–2016 годах российская военная группировка на границе с Украиной поддерживалась по ротации непрерывно, с периодическим усилением в случае обострений. В конце августа 2014 года ввод ограниченной группировки (восемь батальонных тактических групп) позволил осуществить разгром наступавших украинских войск и вынудил Украину к прекращению наступательных действий против ДНР и ЛНР и к подписанию Минских соглашений. В начале 2015 года ввод совсем небольшого контингента позволил устроить украинским силам котел в Дебальцево и вынудил Украину окончательно принять Минские соглашения. Сейчас ситуация снова возвращается к ситуации 2014–2015 годов, поскольку Украина открыто взяла курс на окончательное торпедирование Минских соглашений и на попытку военного реванша.

— Дмитрий Песков заявил 5 апреля: «Российская армия передвигается на российской территории в тех направлениях, в которых считает нужным, в том виде, в котором считает нужным. Для обеспечения надежной безопасности нашей страны. Это не должно ни у кого вызывать ни малейшей обеспокоенности. Россия не представляет угрозу ни для одной страны мира». То есть переход войск через государственную границу РФ исключён?

— Песков заявляет о переброске войск по российской территории. Никакого «исключения ввода войск» на территорию Украины в его словах нет.

Если оценивать вероятность украинского наступления на ДНР и ЛНР, то, действительно, полномасштабное наступление с целью «окончательного решения вопроса» маловероятно — поскольку на это наверняка последует масштабный военный ответ российской стороны. Но вот вероятность локальных наступлений украинских сил с целью захвата тех или иных позиций или населенных пунктов — весьма высока. Такие наступления могут быть преподнесены украинскому обществу как «победы», и в то же время они минимизируют вероятность русского вмешательства.

— В Госдуме депутаты от «Единой России» шумели 6 апреля. Говорят, что президент Зеленский уже «переплюнул» Порошенко в вопросах нарушения прав жителей ДНР и ЛНР и обострения отношений с РФ. К чему же тогда нас готовит парламент нашей страны, рассказывая про похороны детей в закрытых гробах?

— Парламент страны, естественно, готовит нас к возможности масштабного военного вмешательства на Украине, что разумно со стороны парламента.

— У нас в прошлый раз пропаганда шумела про убийства детей накануне широкомасштабных военных действий 2014–2015 годов…

— Ну, украинцам самим проще всего сделать так, чтобы не подавать повода «пропаганде» и никого не убивать. Это Украина начала нынешнюю эскалацию и несет за нее полную ответственность.

— Кому сейчас выгодна разморозка войны с переходом границ и линий соприкосновения?

— Разморозка выгодна, естественно, именно Украине, поэтому украинские власти ее и затеяли. Собственно, подход Украины после 2015 года всегда сводился, в общем-то, к одному — к полному саботажу Минских договоренностей и к выжиданию момента, когда эти договоренности можно будет полностью ревизовать. Естественно, что основой такой ревизии может стать только создание соответствующей ситуации де-факто, то есть взятие военного реванша за 2014 год и военный разгром и оккупация пророссийских республик. К другому сценарию и к какому-либо мирному решению Украина никогда и не готовилась.

— Что изменилось к весне 2021 года?

— Теперь, как можно судить, Киев увидел «окно возможностей» для реализации желаемого для себя сценария, что связано, прежде всего, с приходом к власти в США администрации президента Джо Байдена — давнего и самого высокопоставленного куратора «украинских дел» в Вашингтоне. Видимо, украинская сторона полагает, что увеличение вовлеченности США усилит американское давление на Россию и гарантирует от русского военного вмешательства в случае украинского наступления на Донбассе.

Более этого, обострением ситуации в Донбассе Киев надеется попытаться вынудить новую администрацию США к более тесному вовлечению на украинской стороне. Возможно, этот фактор вообще является главным в нынешнем кризисе, поскольку Украина объективно заинтересована в интернационализации конфликта, а вовлечение США в качестве «стороны урегулирования» (а фактически союзника) является вообще голубой мечтой Киева. Так что не исключено, что будет предпринята попытка разыграть достаточно примитивную комбинацию — обострение конфликта, а затем обращение к США за «посредничеством», что позволит Киеву похоронить неудобный для него «Нормандский формат» переговоров по ненавистным Минским соглашениям.

К обострению на Донбассе нынешнее украинское руководство подталкивает и внутриполитическая обстановка. Внутренние дела у президента Зеленского идут весьма неважно, его бестолковая администрация находится в состоянии постоянного хаоса, а Украина содрогается в тисках обострения пандемии коронавируса, борьба с которой украинскими властями была с самого начала организована неэффективно. По последним опросам, рейтинг пропрезидентской партии скатился уже на третье место. В попытках удержать свои политические позиции Зеленский дает все более националистический крен. В этих условиях Киеву срочно нужны хоть какие-то победы, равно и как желательно разжигание «патриотизма». Война здесь — хороший повод, тем более что ментально Зеленский вообще склонен к известному авантюризму. Наконец, перед глазами — произведший большое впечатление на украинских политиков успешный осенний военный поход Азербайджана в Нагорном Карабахе.

Все это в сумме и стало причиной нынешнего киевского агрессивного курса на обострение на Донбассе.

— При каких условиях Киев может повторить успех Баку в Нагорном Карабахе?

— Киев может повторить его только при условии полного и демонстративного невмешательства России, то есть «слива» российской стороной ДНР и ЛНР. Чего, конечно же, не будет, хотя бы потому, что нынешнее статус-кво на Донбассе эффективно блокирует все пронатовские устремления Украины и закрывает для нее путь в НАТО. Поэтому у России нет никакого стимула «сливать» этот конфликт — зачем, чтобы завтра получить американские войска и ракеты в 500 километрах от Москвы?

— В МИД РФ в ответ упрекнули США в «провокациях на юго-востоке Украины». «В Вашингтоне должны быть озабочены последствиями этой скоординированной политики», — заявил 6 апреля замглавы МИД Рябков. Следом Сергей Лавров призвал Запад требовать от Украины выполнения Минских соглашений. «К огромному сожалению, пока действия и реакция наших западных коллег на наращивание военной инфраструктуры и на переброску войск к линии соприкосновения на Донбассе разочаровывают», — сказал глава МИД РФ. Зачем Западу слушать Рябкова и Лаврова?

— Бесспорно, что сейчас Украина — это зона конфликта между Россией и США и что реальное урегулирование украинского конфликта и самого статуса Украины возможно только как часть общего урегулирования отношений между РФ и США. Поскольку такое общее урегулирование в обозримом будущем невозможно в принципе (прежде всего ввиду позиции США — у которых отсутствует реальная модель интеграции России в западное сообщество, да и в общем-то нет заинтересованности в такой интеграции вообще), то и разрешение украинского кризиса в обозримом будущем невозможно. Зачем Западу слушать Лаврова и Рябкова? Ну, хотя бы потому, что и от них зависит, поедут русские танки по Украине или нет.

— Владимир Зеленский заявил, что «НАТО — это единственный путь к окончанию войны в Донбассе». На встрече с генсеком НАТО заявил. Вы как видите пределы солидарности альянса с Киевом?

— Вопрос НАТО — он вообще ключевой в украинском кризисе, поскольку совершенно очевидно, что Москва не допустит присоединения Украины к НАТО, и действия Путина в 2014 году (присоединение Крыма и поддержка восстания на Донбассе) были вызваны во многом стремлением создать рычаги для недопущения вхождения. Эффективные нейтрализация и неприсоединение Украины должны стать одним из ключевых и обязательных элементов любого урегулирования украинского кризиса, без этого само урегулирование будет невозможно в принципе. Поэтому нынешняя риторика Зеленского о присоединении к НАТО сама по себе является одним из открытых действий Киева по эскалации кризиса. Это красная тряпка, которой Зеленский открыто и нагло дразнит Москву. С возможными соответствующими последствиями — но, как уже было сказано, Киев является сейчас главным поджигателем и бенефициаром обострения.

— Рост напряжения с использованием армий между Киевом и Москвой как связан с противоречиями Кремля и властей ЕС? Вы видите фактор скорой достройки «Северного потока — 2»?

— Роль ЕС в украинском кризисе очень второстепенна, поскольку ЕС импотентен и значимым фактором международной политики не является. Поэтому Кремль мало обращает внимания на роль ЕС тут. «Северный поток — 2», скорее всего, будет достроен, но не будет полноценно введен в строй в обозримом будущем, а это, в свою очередь, лишит Москву еще одного повода к сдержанности в украинском вопросе.

— Сегодня вероятность начала новой войны вы бы как оценили?

— Вероятность начала большой войны и русской масштабной интервенции на Украину пока низкая, но тут многое зависит от позиции США, — мы, в общем, не знаем, сдерживают ли они Зеленского за кулисами или наоборот, подстрекают. Ну, или ведут себя так, что украинская сторона может это воспринимать как подстрекательство и обещание карт-бланша — как воспринял американское поведение Саакашвили летом 2008 года.

В свою очередь эксперт из Киева, руководитель Стратегической группы «София» Андрей Ермолаев считает, что «скоротечные и катастрофичные по последствиям военные действия» сейчас имеют вероятность до 50%.

— Андрей Васильевич, на ваш взгляд — в чём причины нынешнего обострения вокруг Донбасса? Конфликту в этом году семь лет, но такого вала сообщений о передислокациях военных с обеих сторон не было давно.

— События 2021 года вокруг и на Донбассе могут стать решающими как для судьбы самого региона, так и для будущего украино-российских отношений. Еще в 2018 году, в контексте очередного переизбрания Путина на пост президента РФ, была довольно распространенной точка зрения о возможности прекращения конфликта в связи с якобы готовностью российского президента к компромиссам «Донбасс в обмен на Крым». В частности, о вероятности «косовского сценария» для Донбасса писал влиятельный американский журнал TIME и другие. Такие трактовки и ожидания изменений вписывались в общую картину взаимоотношений РФ и США времен Трампа и стремления РФ с максимальной выгодой использовать ситуацию в связи со строительством «Северного потока», ожидания нового равновесия и уже ощутимой усталости от тупика в войне на Донбассе, который «ссорит всех со всеми». В какой-то степени и приход Зеленского на пост президента Украины с обещаниями новых подходов к проблеме войны и мира подкреплял такие ожидания. События второй половины 2019 года, символом которых стала встреча нормандской четверки в Париже, также выглядела как логичный шаг к этому самому компромиссу: выход из горячей фазы, новые подходы к реализации Минских соглашений и даже — возможные выборы на Донбассе уже осенью 2020 года. Так, во всяком случае, заявлял Зеленский, комментируя итоги переговорного цикла 2019 года. Но. Даже несмотря на перемирие летом 2020-го, переговорный процесс забуксовал. Уступки в вопросах безопасности и выборов (проблема так называемой «формулы Штайнмайера» — «граница — после выборов»), возможно, и были приемлемы для Киева, как и для Берлина с Парижем, но не встретили поддержки у других западных партнеров Украины — Великобритании и США. Более того, можно предположить, что сам допуск большого компромисса с РФ по вопросу Донбасса представлялся невыгодным, потому что открывал путь к постепенному потеплению отношений ЕС и РФ со всеми вытекающими.

Осень 2020-го стала своеобразным поворотом. Украина выступает с инициативой «Крымской платформы», которая, по существу, противопоставляется Минским переговорам. Крым снова — в фокусе внимания политиков и дипломатов. Представители украинского МИДа говорят о возможном «объединении кейсов по Крыму и Донбассу» — то есть объединение конфликтных территориальных вопросов в одну проблему территориальной агрессии РФ против Украины. О выборах на Донбассе вообще уже речи нет. Более того, в ряде районов, прилегающих к зоне конфликтов, также выборы в местные органы самоуправления не проводятся под предлогом безопасности. Минский переговорный процесс начинает буксовать на этапе обсуждения «планов реализации Минских соглашений». В этот же период времени Зеленский получает серьезную поддержку от Великобритании (включая контракты на постройку военных судов) и Турции (включая договоренности о сотрудничестве в сфере ОПК). Великобритания как подписант Будапештских соглашений стала самым активным дипломатическим и идеологическим актором в украинской публичной и непубличной политике, пока США переживали конфликтный выборный период (президентские выборы). Собственно, в этот период и проявилась самостоятельная линия американо-британского альянса (БритАмерика) в отношении Украины и украино-российского конфликта, отличная от более компромиссной европейской.

К весне 2021 года украинская власть форсировала целый ряд новых решений и инициатив, которые свидетельствовали об отказе от компромиссов и промежуточных формул. В частности, проект законодательства о «переходном периоде» о Донбассе, Стратегию военной безопасности Украины. Эта позиция получила поддержку Великобритании и США и — длительную паузу от лидеров ЕС.

Ответом РФ и сепаратистских республик еще в феврале 2021 года стал Форум «Русский Донбасс» в Донецке, где была опубличена доктрина «Русский Донбасс» и заявлено о том, что так называемые ЛНР и ДНР будут утверждаться как «новые национальные русские государства», которые в будущем станут частью «русского мира», что можно интерпретировать как союзнические отношения с другими «русскими национальными государствами». Таким образом, в вопросе войны и мира сложилась патовая ситуация. Линия на развитие «новых национальных русских государств ЛНР — ДНР» никак не пересекается с линией на «освобождение территорий и восстановление Донецкой и Луганской областей».

РФ оказалась в сложном положении: утверждение ЛНР и ДНР как новых русских государств потребует какого-то признания уже летом 2021 года. В это же время будет завершаться строительство газопровода «Северный поток — 2», и эти два события желательно пройти без срывов. Оба этих процесса требуют гарантий и защиты. Тем более что в сентябре — выборы в Госдуму, в которых будут участвовать и избиратели на Донбассе, получившие паспорта граждан России. Их уже более полумиллиона, и эта цифра динамично растет. Украина, в свою очередь, стремится не допустить окончательного погружения Донбасса в «русский мир» — ни политически, ни территориально.

К середине весны эта борьба достигла пика. Разворачивание под разными предлогами вооруженных сил вокруг Донбасса, демонстрация силы, громкие заявления и сепаратные переговоры с разными сторонами-интересантами только усилили напряжение. Тема «второй войны на Донбассе» стала сейчас топ-темой.

— Что может произойти в итоге?

Украина: демонстративная игра мускулами и публичная бескомпромиссная позиция по Донбассу сопровождаются активными поисками срочной финансовой и материальной помощи (оружие, вакцина). Призрак войны уже позволил украинскому руководству форсировать просьбы о ПДЧ (план действий по членству. — Прим. ред.) в НАТО, заручиться особыми союзническими гарантиями с США, Великобританией, Турцией, получить новые коридоры возможностей со странами Ближнего Востока, где сильно влияние британской и американской дипломатии. То есть определенные цели уже достигнуты. Дальнейшая тактика «бряцания оружием», вероятнее всего, будет связана с поддержкой образа угрозы с Востока. Но все это уже не будет иметь никакого отношения собственно к реинтеграции, «возврату Донбасса» и пр. Тем более что секретарь украинского СНБО Данилов вообще предлагает исключить слово «Донбасс» из политического дискурса как вредный «пророссийский нарратив». Призрак войны стал действенным инструментом шантажа и получения дополнительных преференций в условиях реального экономического кризиса, роста социального напряжения, провала антиэпидемической политики и вакцинации населения. И даже, возможно, — получение ПДЧ по вступлению в НАТО.

Стоит также учитывать, что общественные настроения «установления мира» все больше склоняются к варианту прекращения боевых действий, но все меньше предполагают возвращение Донбасса. 7 лет — большой срок, травма войны и потерь, страх войны все больше склоняют украинцев к варианту «остановить безумие». Но прощать или договариваться готовы немногие. Еще в довоенный период среди киевской элиты распространенными были мнения, что Донбасс — это регион сложный, пророссийский, который часто становится источником появления сильной и богатой элиты (особенно яркий пример — президентство Януковича). Поэтому готовность по возможности размежеваться, а то по случаю и избавиться от Донбасса у части киевских элит была всегда. Война, как ни жестоко это прозвучит, дала радикально настроенным победителям 2014 года уникальный шанс распрощаться с Донбассом, а заодно и со своими главными политическими и бизнес-конкурентами. Настроения создать свою удобную и управляемую Малую Украину были уже тогда, несмотря на всю патриотическую риторику про «ни пяди земли». Не исключено, что после поражения «партии войны» Порошенко и неудач молодой команды Зеленского, которые просто не справились с ситуацией в стране и не знают, как вести самостоятельную большую игру, подталкивают их к негласным простым решениям: таки расстаться с Донбассом, даже ценой напряжения и новых конфликтов, и ограничиться проектом Малой Украины, как это уже пытался реализовать Порошенко.

РФ: Крым на Донбасс по «косовскому сценарию» в 2019–2020 годах разменять не удалось. Возможно, потому что БритАмерику не устраивает потепление отношений РФ и ЕС. Но альтернативная линия — на прирастание землями и союзниками, на защиту «русского мира» и укрепление отношений с «новыми русскими национальными государствами» — неплохое приобретение накануне думских выборов. Еще в начале 2021 года, на фоне взаимных обвинений в пробуксовке работы минской ТКГ, российский президент заявил о том, что Донбасс без помощи и поддержки не оставят. После форума «Русский Донбасс» в Донецке начала без особой конспирации явно усиливаться концентрация ВС РФ под предлогом очередных военных учений. Российские политики и эксперты на официальных ТВ-каналах не скрывают воинственных настроений «защитить новых соотечественников» и публично грозят ответным ударом со стороны РФ в случае наступательных действий ВСУ. Российская власть и околовластная медиатусовка понимают, что обострение только на руку идее «воссоединения» с соотечественниками на Донбассе. Другими словами, чем острее ситуация на Донбассе — тем вероятнее вариант «второго Крыма», со всеми его символическими и материальными дивидендами для РФ, тем более если в этом варианте можно обвинять воинственную Украину.

БритАмерика, т. е. Великобритания и США: Новая горячая фаза конфликта на Донбассе или даже «холодное обострение» — выгодная история, позволяющая закрепить за Украиной символический статус «форпоста Запада», новой границы Запада против Евразии. Любые компромиссы Украины с РФ по поводу переходных периодов, «заморозок» и пауз несут в себе угрозу восстановления в украинской политике сторонников умеренной, балансирующей политики. А это, в свою очередь, существенно усиливает европейские «примиренческие настроения», укрепляет франко-германскую линию на поддержание партнерских отношений с РФ. Так что «немного войны», вовлечение Украины в НАТО через «стратегическое партнерство» и укрепление прозападных настроений молодой правящей украинской элиты — важный, даже стратегический бонус в конкуренции за настроения и устремления всей Европы, а заодно и надежный инструмент сдерживания России.

ЕС, т. е. франко-германский дуэт прежде всего: Пожалуй, самое сложное и невыгодное положение в связи с обострением ситуации на Донбассе — франко-германский альянс проигрывает игру за Украину. Несмотря на декларативные европейские устремления, Украина все больше зависит от конъюнктуры интересов БритАмериканского альянса. Все попытки продвинуть компромиссные планы по Донбассу (в том числе «кластерный подход» и формулу Штайнмайера) не увенчались успехом, и прежде всего потому, что не восприняты на самой Украине. Новое обострение несет в себе угрозы ответных действий, в первую очередь — в адрес РФ, а это может означать, что придется соглашаться на санкционные меры против проекта «Северный поток — 2», ограничивать и без того скудный экспорт, распространять ограничения на высокотехнологический импорт и т. д. И даже — замораживание отношений между РФ и ЕС, о чем откровенно намекнул министр иностранных дел РФ Лавров. ЕС сталкивается здесь с иезуитской политикой «сдерживания развития» со стороны своих евроатлантических партнеров-конкурентов США и Великобритании, которые уже вернулись к старой и однажды отвергнутой идее единой евроатлантической зоны свободной торговли (далеко не самая популярная идея среди европейских элит). Так что Украина действительно сыграла роль «чеки для Европы», только не буквально в военном, а скорее в геоэкономическом и историческом измерениях. Видимо, до последнего ЕС будет искать способ усадить Украину и РФ за стол переговоров, даже если для этого придется проводить еженедельные скайп-конференции в формате «4–1».

Донбасс: О выборе Донбасса говорить не приходится. Политические режимы так называемых ДНР и ЛНР (народными их назвать и правда сложно) субординированы и зависимы от политики и интересов Кремля, экономика — «на капельнице» ограниченной торговли с РФ и финансовой помощи, а граждане самопровозглашенных республик оказались в уникальном «гибридном» гражданском пространстве, с паспортами Украины, ДНР, ЛНР, РФ, иногда — в ассортименте. Режимы ухватились за шанс стать «новыми русскими государствами» и не заинтересованы теперь в каких-либо реинтеграциях. Реверс возможен только в случае изменения позиции Кремля, что в сложившейся ситуации маловероятно. Так что и режимам ДНР и ЛНР выгодно обострение. Оно открывает им дорогу в «русский мир», независимо от судьбы, мнения и самочувствия населения.

Трагедия ситуации состоит в том, что многомиллионный Донбасс, расколотый войной, так и не смог обрести собственный голос. Старая элита предала и продала своих земляков. Новая элита — скорее, обслуживающий персонал соседнего государства. Политическая жизнь в регионе практически замерла, граждане живут в условиях ограниченных свобод, угрозы репрессий. Причем со всех сторон. Переселенцы пока так и не смогли организовать сильные общественно-политические структуры, способные выразить интересы людей «снизу». Во всяком случае пока. Такие проекты, как Социальная Инициатива «Донбас-Донбасс», в форме ассоциации общественных организаций, выступающий за «диалог снизу» и за новую гражданскую дипломатию мира, делают только первые шаги. И в не самых благоприятных условиях. Но очевидно одно: «Русский Донбасс», как и «деоккупация территорий» — это еще не окончательные ответы. Нужен поиск «третьего пути» для Донбасса, который еще предстоит найти и сформулировать.

— Как на ситуацию влияет падение рейтинга президента Владимира Зеленского? Он действительно падает?

— Уровень поддержки и доверия к Зеленскому действительно подсел. Но нужно учитывать ряд моментов. Знаменитые «73 процента» во втором туре — это показатель на выборах, в то время как социологические показатели соотносимы со всем населением страны. Так что уровень доверия в 20–25% — это достаточно много, если экстраполировать эти данные на возможные выборы. Зеленский остается политиком номер один, сохраняя при этом влияние на все регионы страны. Его ближайшие конкуренты — Порошенко и Бойко — крайне ограничены в возможностях роста. В отличие от Зеленского, они так и не избавились от реноме «региональных лидеров», Порошенко воспринимается как лидер национал-патриотического Запада Украины, Бойко — русскоговорящего промышленного Востока. Но этого критически мало для успеха. К тому же оба конкурента Зеленского ассоциируются со «старой элитой», на которой много старых грехов.

Зеленский использовал довольно опасные приемы власти для укрепления реноме: сомнительные с точки зрения Конституции и законов решения СНБО по введению санкций против граждан Украины. И если информационно-идеологическая сторона решений — явно популистская и воспринимается как проявление силы и решительности президента, то возможные правовые и политические последствия этих решений (блокирование активов, закрытие телеканалов, избирательные санкции против контрабандистов и пр.) могут как бумеранг ударить по самому президенту. А значит, Зеленский загнал себя в ловушку популистских решений: чтобы сохранить успех — нужно продолжать, не останавливаясь. Война с политическими противниками и олигархами может загнать Зеленского в большую «внутреннюю войну» уже к осени 2021 года, конфликты и кризис власти на Украине выглядят вполне вероятными уже в ближайшее время.

— Зеленский заявил, что «НАТО — это единственный путь к окончанию войны в Донбассе». Как на Украине понимают эти слова и относятся к ним?

— Нужно учитывать, что аннексия Крыма и война на Донбассе, сопровождавшиеся агрессивной российской пропагандой, серьезно повлияли на старые стереотипы и настроения людей. Даже самые дружественные украинцы, считавшие дружбу с Россией естественным состоянием, часто испытывают оскорбление и даже унижение от того, что слышат и читают об Украине. Информационная война нанесла мощнейший удар по общественной психологии и умонастроениям. Россия остается для многих близкой страной, но перестает быть другом. И поэтому подросло число тех, кто видит в Западе (Евросоюз, НАТО — как некие «образы коллективного Запада») нового партнера и помощника. Но важно также учитывать, что на Украине очень болезненно переживается ощущение и самовосприятие «слабости» и «несамостоятельности». Тема «внешнего управления» и «агентов влияния извне» стала очень распространена, в том числе на бытовом уровне. Так что небольшой, на считаные проценты, крен в сторону прозападных симпатий балансируется желанием и настроениями стать по-настоящему независимыми и самостоятельными. И последнее, возможно, станет крепкой общественной основой для новых идей и новых идеологий. И если партнерство и помощь НАТО могут восприниматься благосклонно и нейтрально, то членство остается конфликтной темой, тем более что для многих украинцев членство в военно-политическом альянсе воспринимается и как угроза новых конфликтов, кризисов.

— Какова роль новой администрации США в нарастании напряжённости сегодня? Ни для кого не секрет, что Украина гораздо ближе Байдену, чем его предшественнику.

— С Байденом украинская власть связывала большие надежды на поддержку, помощь и внимание. Но до последнего времени эти выгоды были неочевидны. Информация о переговорах дипломатов и подаче в медиа была скудной и противоречивой. А тема звонка из Вашингтона превратилась в украинских медиа в сатирическую. Но даже телефонный разговор Зеленского с Байденом в первых числах апреля мало что проявил. Куда заметнее активность и связь политики украинской власти с Великобританией. Свидетельство тому и последняя встреча Зеленского с премьером Джонсоном. Тем не менее вполне явной стала связь американской и британской политики в отношении Украины, которая явно не связана и не скоординирована с ЕС и ее лидерами. И не только в вопросах войны и мира. Финансовая и военная помощь, помощь в вакцинации (договор с компанией Pfizer, который возник после разговора Зеленского с Байденом), дипломатические коридоры для Украины в богатые страны Ближнего Востока — все это свидетельствует о высокой скоординированности действий и даже о треугольнике БритАмерика — Украина.

— Лидеры ЕС сегодня — на ролях молчаливых наблюдателей. Насколько активна поддержка Киева Брюсселем и Берлином сейчас?

— Брюссель до настоящего времен не имеет внятной стратегии в отношении Украины. На Украине критикуют соглашения о свободной торговле с ЕС, которая не принесла особых дивидендов украинской экономике, зато выгодна европейским производителям и инвесторам. Франко-германский дуэт, который пытался реализовать европейский интерес в вопросах войны и мира на Донбассе, не смог реализовать политику нового компромисса. Брюссель и франко-германский дуэт не заинтересованы в новом расколе и «санитарном кордоне» в Центральной и Восточной Европе между ЕС и РФ, Евразией в целом. Но пока они стратегически проигрывают БритАмерике и вынуждены держать паузу, чтобы не допустить нового витка похолодания и не сорвать те проекты, которые еще связывают Европу с Россией, — «Северный поток — 2» прежде всего. Но в случае обострения ситуации, вероятнее всего, Брюссель поддержит «коллективную позицию» Запада против РФ, но по-прежнему будет медлить с европейской перспективой Украины. Возможно, потому что разочаровывается в способности Украины сохранить стабильность и целостность страны в среднесрочной перспективе.

— События на Кавказе, когда замороженный конфликт был внезапно выигран одной из сторон, могут быть сценарием для Донбасса?

— Сценарий какого-либо блицкрига следует исключить. Прежде всего потому, что он невозможен ни с какой стороны, но еще и потому, что много внешних акторов могут вмешаться в ситуацию — и буквально как участники, и как стороны влияния. Блицкриг — это бикфордов шнур более масштабных европейских и глобальных кризисов. А потому не имеет смысла рассчитывать блицкриги как использование чьего-то опыта, как некую «локальность». Для Донбасса это может стать первым пунктом начала больших войн, и это требует другого анализа и расчетов.

Для Украины блицкриг катастрофичен в любом из вариантов: если начнет Украина — последует вмешательство РФ и обернется расколом всей Украины, если начнет РФ вместе с сепаратистами — это может обернуться полноценной войной в масштабе всего европейского театра действий.

— Вопрос неслучаен. 10 апреля Зеленского ждут в Турции. Эрдоган — едва ли не самый частый внешний собеседник президента Украины. Что Анкара уже дала и может ещё дать Киеву?

— Анкара имеет свой интерес — усиление влияния в Черноморском регионе, укрепление позиций на юге Черноморья, усиление своего «северного фланга». К тому же в рамках доктрины «Великого Турана» Турция получила исторический шанс разыграть крымско-татарскую карту и в перспективе побороться за Крым как за территорию крымско-татарского государства. Крымские татары как коренной народ Крыма также понимают, какой шанс дает им история в связи с аннексией и началом большой борьбы за Крым. Сейчас видна и связь линии Турции с линией Великобритании. Поэтому для Украины Турция — это союзник с собственным умыслом.

Турция готова участвовать в вооружении Украины. Например, поставки беспилотников «Байрактар», при этом Анкара получает доступ и к технологиям украинского ВПК.

— Вообще насколько велики поставки оружия на Украину сегодня? Обыватель знает про американские «джевелины» и попытки стран ЕС продавать Киеву ненужные гаубицы с истребителями.

— Помощь — в пределах разумной целесообразности. ПТУРсы, катера прибрежной охраны, беспилотники, средства разведки, бронированный транспорт — это, конечно, не «оружие победы». Украину вооружают так и в таких объемах, чтобы ей по-прежнему нужна была помощь, а вмешательство — желаемым и даже необходимым.

— Несколько сотен тысяч паспортов РФ для жителей неподконтрольных районов востока Украины — сдерживающий фактор?

— На Украине к этому еще не относятся с должной серьезностью. Возможно, потому что и среди политических и бизнес-элит два и три паспорта — это неудивительный факт. Ситуация скорее всего изменится уже осенью 2021 года, когда украинская власть воочию увидит, сколько граждан Украины на Донбассе примут участие в российских выборах. Если, конечно, к этому времени не произойдет трагичных событий на фронте, которые сделают возможным вмешательство ВС России под предлогом «защиты соотечественников».

— Какие моменты, разогревающие ситуацию, не учитывают наблюдатели в РФ?

— Во-первых, не учитывается тот факт, что политическая оппозиция, пользовавшаяся особым доверием и поддержкой Кремля (Виктор Медведчук, «Оппозиционная платформа — За жизнь») и эксплуатировавшая тему мира на Донбассе, за последние два года превратилась в глазах большинства политиков, экспертов и избирателей в «русскую партию». Стратегия этой силы оказалась примитивной, вызывающей и в итоге — провальной. Потому и санкции, принятые СНБО против представителей этой силы, не вызвали серьезного резонанса. Вместе с тем монополия на тему мира сыграла злую шутку с другими политиками и политическими силами, которые оказались на обочине политического процесса. В итоге украинская политика приобрела выраженные бело-черные тона, которые во многом повлияли на риторику и поведение провластной команды (окружение Зеленского, партия «Слуга народа»). Патриотизм превратился в своеобразную политическую религию, постулаты которой практически не подвергаются сомнению. Критики такой политики оказываются в идеологическом капкане — либо «агент влияния», либо «симпатик русской партии». Умеренные политические силы в результате потеряли маневр и влияние.

Во-вторых, из дискурса был полностью исключен гражданский и гуманитарный диалог. Люди слышали только пропагандистов и политиков. Гражданская дипломатия с участием людей с высоким общественным и моральным авторитетом была нивелирована. По сути, блокированный сверху (и со стороны РФ, и со стороны Украины) гражданский диалог очень сильно повлиял на представления общества о возможности и целесообразности мирного процесса, компромиссов, взаимоприемлемых правил.

В-третьих, информационная война и агрессивная пропаганда российских СМИ часто «выходит за пределы». Поведение медиагероев, их риторика и оценка в адрес Украины, украинской политики в целом часто оскорбительны и уничижительны. И это серьезно влияет на умонастроения даже самых умеренных украинцев. РФ в медиа выглядит и звучит как страна-агрессор, страна-угроза.

В-четвертых, Россия и раньше не была для украинцев образцом для подражания. Несмотря на рекламу технических, военных и прочих достижений, многие украинцы знают реальное положение дел в российской глубинке, уровень доходов и реальные настроения. И эта информация не только и даже не столько из СМИ, а от многочисленных остарбайтеров. С другой стороны, массовый выезд украинцев на заработок в страны Европы позволяет сравнивать и сопоставлять. Средний украинец (активный возраст) знает Европу лучше, чем средний россиянин. Молодое поколение вообще не страдает ностальгией и не испытывает никакого «особого» чувства к россиянам, потому что в большинстве своем не было в России, зато неплохо знает европейский Запад. А в условиях войны, в том числе информационной, симпатии к соседям на Западе намного сильнее, чем к соседям на Северо-Востоке.

И последнее. И до войны отношения Украины и России все больше приобретали прагматичный меркантильный характер: торговля, работа. Напрочь отсутствовал какой-либо внятный «образ будущего» — какими могут быть отношения через 10, 20 и 50 лет. В условиях войны будущее вообще исчезло как возможно общее. Либо «сами», либо — «бегство в Европу». Это связано с другой, более сложной проблемой — исчезновением так называемого постсоветского пространства — как общего социального пространства жизни, которое оказалось намного живучей бывшего советского государства. Но это совсем другая тема.

— Сегодня вероятность начала новой войны вы бы как оценили?

— Война как сознательный акт, как продуманная и подготовленная операция — маловероятна. Скорее, речь может идти о попытках локальных управляемых конфликтов, которые можно использовать как инструмент шантажа и давления, как может представляться прожектерам. Но именно поэтому считаю угрозой неуправляемый ход развития событий — как результат провальной спецоперации либо провокации «третьих сил» (а их достаточно в этом конфликте), следствием чего могут быть скоротечные и катастрофичные по последствиям военные действия (вероятность — до 50%). В такой «случайной каше событий» выгодополучателями могут быть и РФ (война позволяет окончательно оформить Донбасс в «русский»), и, как ни парадоксально, Украина — такой конфликт позволит заручиться дополнительной поддержкой и помощью, а заодно и объяснить, почему с Донбассом легче распрощаться, чем за него воевать. Но главное — такая вспышка с последствиями превратит возникший украино-российский раскол в исторический разлом, и это будет надолго… Украина же будет ограничена рамками Малой Украины, с рисками новых внутренних напряжений и локализаций как на западе, так и на юго-востоке.

Самое трагичное: война на Донбассе была и остается войной политических режимов, которые так и не осознали своей ответственности за судьбу людей. А точнее сказать, проявили полную безответственность. И люди вынуждены за это расплачиваться жизнями и личными трагедиями.

Николай Нелюбин, специально для «Фонтанки.ру»