«Полностью исключить войну нельзя». Эксперт про продолжение обмена «любезностями» Запада и Кремля (фото)

Россия выслала 20 чешских дипломатов. «Росатом» потерял Чехию. Минск «расколол» участников заговора. О масштабе происходящего и параллелях с прошлым «Фонтанке» рассказал эксперт по Восточной Европе.

«Зеркальный ответ» Кремля на высылку 18 дипломатов РФ из Чехии включил в себя 20 персон с чешскими дипломатическими паспортами. Новости про причастность «Петрова и Боширова», они же «Попа и Табаров», к теракту на территории страны ЕС и НАТО — как пролог новых санкций и призыв определяться к странам Восточной Европы. «Подготовка к покушению на Лукашенко» — как прелюдия усиления братской любви. Чем события апреля 2021 года напоминают ситуацию конца 40-х годов XX века и где пройдёт новая «берлинская стена», «Фонтанке» рассказал заместитель главного редактора Carnegie.ru, эксперт по Восточной Европе Максим Саморуков.

— Максим, интенсивность и серьёзность новостей про отношения Кремля с Западом заставляют искать параллели в прошлом. Мы на пороге создания «нового НАТО»? Ситуация чем-то напоминает послевоенное время в середине прошлого века?

— НАТО, пока ещё старое, справляется со своими функциями. Скорее, это всё напоминает то время более жёстким требованием ко всем странам определиться, на чьей стороне они выступают в противостоянии России и Запада. И Запад, и Россия становятся гораздо менее терпимыми к любым связям с противоположной стороной. То есть ситуация, когда Чехия могла состоять в НАТО и строить атомную электростанцию с «Росатомом», считается уже недопустимой. Так же, как ситуация, когда Белоруссия могла состоять в ОДКБ и других российских интеграционных структурах и одновременно о чем-то договариваться по закупкам с Западом, пытаться разморозить свои отношения с ЕС, вплоть до покупки американской нефти через балтийские порты. Этого больше не будет. Так же, как в Европе во второй половине 1940-х вдруг резко определились, какая страна в каком лагере окажется. Буквально за несколько месяцев всё решилось. Так же и сейчас: в совершенно других условиях, при совершенно другом соотношении сил, при сильно сдвинутой на восток линии разделения, но жёсткость в необходимости определиться «с кем ты» похожа, несомненно.

— Чехия из списка пусть хотя бы условных «друзей Кремля» отвалилась надолго, судя по всему. Венгрии приготовиться?

— Чехии в таком реальном списке давно уже нет. Оттуда дипломатов высылают не первый и даже не второй раз. Были скандалы с памятником маршалу Коневу. Был скандал со Скрипалём, когда говорили, что «Новичок» может производиться в Чехии, а не только в России. И говоря про Венгрию, ответ — «конечно, да». Виктор Орбан (премьер-министр Венгрии с 2010 года. — Прим. ред.) там контролирует ситуацию гораздо жёстче, чем многие другие восточноевропейские лидеры. Он лично заинтересован в том, чтобы продолжать сотрудничество с Москвой. Но у него у самого нарастают внутриполитические проблемы. Человек у власти уже четвертый срок. В случае смены руководства Венгрии, которую нельзя исключать в ближайшем будущем, масштабы сотрудничества с Россией будут значительно сокращены.

Это такая аномалия, которая всё больше осуждается на Западе не только за связи с Россией, но и за связи с Китаем. И представление, что в Венгрии надо навести какой-то порядок, укрепляются. Чем жёстче будет отношение к России в окружающих странах типа Чехии и Словакии, где тоже были связанные с Россией скандалы в последнее время, тем сложнее будет Венгрии сохранять привычный уровень сотрудничества. Когда везде всё прекратилось и только в Венгрии что-то продолжает цвести, на это неизбежно будут обращать гораздо больше внимания.

— То есть старые советские вагоны в будапештском метро наконец исчезнут после долгих лет эксплуатации и модернизаций?

— За эти вагоны Орбана уже сто раз раскритиковали. Была же и закупка новых вагонов с российским участием. За вагоны он ещё своё получит!

— «Росатом» лишается сделки по Чехии, что ещё мы теряем неминуемо дальше и где?

— В целом российская роль снижалась уже раньше. Если взять широко страны бывшего соцлагеря, то понятно, что сразу после распада Россия всё равно оставалась там доминирующей силой в энергетическом секторе. Во многих странах пользовалась абсолютно монопольным контролем. Это многих не устраивало. Сами эти страны не очень были рады монопольной зависимости от поставок энергии. И не только газа, нефти, но и атомной энергии. ЕС не устраивало, что некоторые страны-участницы остаются в зависимости от третьей стороны. И США не устраивало, которые видели потенциальный рынок и в газовой, и в атомной отрасли. Всех это не устраивало, кроме России. Постепенное снижение российской роли там идёт уже несколько десятилетий. В последние годы оно ускорилось.

Почти везде, кроме Сербии, которая последняя покупает свой газ только у «Газпрома», нет ничего похожего на монополию. И даже в Сербии идут активные переговоры о диверсификации. Недавно открылся терминал СПГ в Хорватии. Есть терминал СПГ в Греции и собираются открывать ещё один там же. Страны типа Болгарии, Сербии, Хорватии активно обсуждают переход, по крайней мере частичный, на импорт сжиженного газа через СПГ, а не по российским трубопроводам. Также в Болгарии был проект атомной электростанции, который то начинался, то затухал. И в последнее время вроде бы опять намечалось, что будут строить вместе с «Росатомом». Но похоже, что и это теперь закрытый вопрос.

Польша вообще полностью собирается отказаться от российского газа в ближайшие годы. Потому что у них есть терминалы СПГ, строят новый газопровод из Норвегии. Это всё не значит, что будет полное вытеснение России из энергетики стран бывшего соцлагеря. Но будет значительное сокращение её роли и превращение в одного из игроков, которому придётся конкурировать со всеми остальными в довольно суровых условиях. В том числе, в условиях явного политического давления. К этому дело шло и раньше, теперь пойдет быстрее.

— Про вакцину как способ коммуникации и заработка тоже можно забыть?

— Думаю, что да. Даже до этого скандала всё шло очень тяжело. И если Венгрия ещё смогла купить, то в Словакии жесточайший политический кризис именно из-за закупки вакцины «Спутник-V». По сути, премьеру пришлось уйти в отставку, перейти на пост министра финансов. Идут бесконечные препирательства относительно того, насколько эта русская вакцина хороша, какие результаты тестов правильные, а какие нет. Словацкий пример показал, что политическая цена за покупку этого «спутника» может оказаться слишком высокой. А уж после чешского скандала, думаю, что с российскими вакцинами вряд ли что-то выйдет в принципе.

— Реакция чешского президента Земана, который обещает высказаться через неделю, как бы подсказывает, что Чехия не самостоятельна в своём демарше с дипломатами?

— Земан довольно декоративный президент. Он не принимает текущие решения. И не он принимал решение по высылке дипломатов, а правительство. Чехия — парламентская республика. Ну, вот он решил немного помолчать, пока всё не прояснилось. Это его личная такая осторожность, скорее всего. Потому что раньше он много высказывался пророссийски. Но какие бы он высказывания ни сделал сейчас, это вряд ли на что-то повлияет. От него мало что зависит.

Да и сам он высказывается обычно не для того, чтобы что-то всерьез изменить, а чтобы потроллить своих оппонентов, чтобы сделать себя более заметным.

— Но Земан один из немногих политиков Европы, с кем Путин активно общался после 2014 года…

— Ну, встречались и встречались. Нужно понимать, что в те времена, когда они встречались, Москве были крайне важны хоть какие-то контакты, встречи с любыми европейскими лидерами, потому что после Крыма и Донбасса лидеры стран ЕС просто перестали встречаться. Нужно было преодолеть это ощущение «изоляции». Любой лидер бы подошёл. И тогда встречались с Орбаном, с Вучичем (президент Сербии с 2017 года. — Прим. ред.). С Земаном уже давно не виделись.

— Насколько велика армия «друзей Москвы», кому теперь в Европе придётся лучше маскироваться?

— (Смеётся.) Да вот на самом деле никаких таких пророссийских сил в этих странах и нет. Да и не было никогда. Есть лидеры, которые реализуют взаимовыгодные проекты или проекты, выгодные конкретно этим лидерам. Типа как болгарский премьер Борисов согласился на проведение второй ветки «Турецкого потока» через Болгарию. Как-то смог это реализовать, несмотря на угрозу санкций и западное давление. А Орбан всё-таки выбил атомную электростанцию в Венгрии…

Российское присутствие связано с крупными проектами, которые совместно с лидерами этих стран удалось начать воплощать в жизнь. Думаю, что теперь это всё станет намного труднее. Главное последствие — политическое давление на тех, кто будет впредь пытаться реализовать проекты с российским участием в этих странах, будет гораздо сильнее. Да и вообще тяжеловато поддерживать связи, когда у вас в посольстве никого не осталось. Теперь нужно будет «демонстрировать солидарность», раз уже «вы находитесь в западном лагере». И если произошло покушение в Великобритании на Скрипаля или в Чехии взрыв на складе, то это касается всех. Реакцию должны продемонстрировать все. Возразить будет непросто. Просто придётся демонстрировать «солидарную ответную реакцию».

— И тут мы возвращаемся к вопросу про степень самостоятельности Чехии. Коллега Преображенский, который живёт в Чехии, говорит, что вполне самостоятельны.

— Что считать самостоятельностью? Я не думаю, что расследование было проведено чисто чешскими спецслужбами без сотрудничества со старшими западными коллегами. Скорее всего, информация, необходимая для тех результатов, которые они получили, была, по крайней мере отчасти, предоставлена старшими коллегами. И ведь это естественно, когда спецслужбы стран, состоящих в НАТО, тесно сотрудничают. Чешские спецслужбы просто не обладают достаточными ресурсами для некоторых сложных вещей.

— Тогда почему история семилетней давности открылась «вдруг»?

— Судя по тому, что говорят сами чешские министры, например, бывший глава МИД заявил, что он «и так всё это раньше знал», — всё скрывалось. Очень может быть, что руководство Чехии по каким-то своим причинам молчало до сих пор. Придерживали. Возможно, это использовалось в аппаратной борьбе внутри страны. Мол, «скрывали безобразие ради выгод». Может быть, было и западное давление. Но дальше идут пустые спекуляции. Я не знаю, кто решил, что именно сейчас это надо делать. Оба варианта — и западное давление, и внутриполитическая борьба — могут быть возможны. Оба не исключают друг друга.

— Отношение к военным манёврам рядом с Украиной накануне звонка Байдена Путину после этих выходных меняется?

— До всякой победы Байдена на выборах, в принципе, было понятно, что если он победит, то противостояние обострится, «сдерживание России» будет гораздо более серьёзным, чем было при Трампе. Это и команда Байдена заявляла. Обе стороны готовились к эскалации взаимного напряжения. Россия эскалирует там, где может. Где есть чувствительные места. Собрала войска, показывая, что полна решимости, сдаваться не собирается, капитулировать не собирается, «поэтому думайте, что делаете». «Красные линии» рисуем. «Не стоит пытаться решить донбасский вопрос военным путём». Россия готова реагировать. Ну а рассуждать о роли США в чешском скандале — пустая спекуляция. Не буду выдумывать. Изменится ли теперь позиция Москвы по Украине, мне сказать сложно. Не думаю, что история с Чехией сильно меняет представления Москвы об устройстве мира и позиции США. И то, и другое вписывается в стратегию вытеснения России из недостаточно интегрированных в Запад пространств. Ну остались такие страны в Европе. Эти вопросы есть желание закрыть. Россия что ли ответит наступлением на чешский взрыв?

— Я боюсь думать про это вслух. Могу только спрашивать.

— На мой взгляд, история с Чехией мало кого удивила в Москве.

— Тогда давайте попробуем понять, где тогда построят новую «берлинскую стену»? Если определяться придётся теперь всем.

— Экономически ситуация сильно изменилась по сравнению с послевоенными годами. Ни про какую полную автаркию, отказ от человеческих связей речи не идёт. Не будет железного занавеса. Но будет жёсткое геополитическое разделение. На земле строительство стен не обязательно. В основном эта стена совпадает с западными границами России. Растущие контакты Финляндии с НАТО подсказывают нам, что такой, какой Финляндия была в холодную войну, она уже не будет. Дальше Прибалтика — и мы совпадаем по границам. За исключением Белоруссии. Остаётся вопрос с Украиной. И это болезненный вопрос. Нынешнее напряжение показывает, что полностью исключить войну нельзя. Где конкретно по Украине пройдёт условная «берлинская стена», не очень понятно. Пока по границе ДНР и ЛНР. Возможности России влиять на ситуацию внутри Украины стремительно сжимаются. Пророссийским политикам там всё труднее действовать. Пророссийским СМИ всё труднее работать. Вряд ли пророссийские политики дальше смогут влиять на курс Киева.

— Дальше Молдавия. Кишинёв теперь будет форсировать решение проблемы ПМР (Приднестровская Молдавская Республика)? На старте президентства Санду её сторонники уверяли нас, что этот вопрос не может быть решён в ближайшем будущем.

— Мне трудно представить там боевые действия. Мне не кажется, что это не такая принципиальная штука, чтобы в неё сильно впрягались великие державы. Ну, есть эта проблема 30 лет. Дальше будет существовать. Не жду там больших обострений. По крайней мере, пока новая «берлинская стена» не пойдёт по Днепру.

— Про Румынию не спрашиваю. Про болгар сказали. Там ещё рядом сербы...

— Они давно уже часть Запада. То, что они с Россией, — это чисто риторика. Формальное вступление в ЕС тут мало что решает. На самом деле экономически Сербия давно интегрирована в пространство ЕС. Она активно интегрируется в НАТО. Сербское руководство, несмотря на всю свою пророссийскую риторику, сделало кучу важнейших шагов по снижению своих связей с Россией, отказу от вещей, раздражавших Запад. Какую сферу ни возьмите. Активная работа по снижению зависимости от импорта российских энергоносителей. Ни одного нового крупного проекта. Достроили вторую ветку «Турецкого потока», заканчивают модернизацию железных дорог. И это всё. В военной сфере Сербия остановила совместные учения под предлогом коронавируса. Пока намёков на возвращение контактов нет. Есть ощущение, что больше этих учений не будет. И мы помним, какой крупный международный документ подписал Вучич осенью прошлого года в Вашингтоне. Два чётких обязательства. Диверсификация от России в поставках энергоносителей. И не использование цифрового оборудования от сомнительных поставщиков, то есть от китайцев. Позиция нынешнего сербского руководства была высказана чётко. Не без торговли, конечно, но они готовы согласиться вести себя как ответственные участники западного лагеря.

— Новости про теракт, якобы устроенный сотрудниками ГРУ, — это история, которая неминуемо приводит к новым санкциям ЕС?

— Да. Одновременно же есть тема Навального. Активно обсуждается на Западе. Нужно отреагировать чем-то серьёзнее, чем пресс-релизы. Планируется митинг. Наверняка будет жёсткий разгон, аресты. И это всё добавит аргументов в пользу того, что нужно делать что-то серьёзное. Какие бы у нас ни были мысли по поводу того, что озвучили чешские власти про Петрова, Боширова и склад с двумя погибшими, понятно, что дело решённое. У стран Запада оно вряд ли вызовет большие вопросы. Реагировать надо на теракт, который организован другим государством на территории ЕС, на территории страны НАТО. Конкретную реакцию предсказывать не берусь, но понятно, что ничего хорошего ждать не приходится.

— Ответом Москвы дальше становится та самая углублённая интеграция с Минском, «о которой так долго говорили большевики»? Как вы понимаете историю с заговором и подготовкой убийства Лукашенко, которыми, по версии спецслужб, занимались политолог Федута и адвокат Зенкович.

— Во-первых, это не смешно. Напомню, что в Белоруссии разрешена смертная казнь. А людей обвиняют в том, что они хотели убить президента. Им точно невесело сейчас… Судя по опубликованным видео, весь этот заговор был, скорее, провокацией, когда сотрудник спецслужб представился мятежным силовиком. Генералом, который недоволен и готов перейти на сторону восставшего народа. Люди расслабились, наговорили в камеру на состав преступления. Наивно верить, что подготовку серьезного госпереворота обсуждают в ZOOM. Видно, что пустая говорильня. Но для белорусского суда более чем достаточно… С точки зрения России, здесь важно следующее: чем меньше Москве есть чего терять в Европе, тем жёстче она себя может вести не в Европе. Если раньше надо было соизмерять европейский ответ, то дальше нам в ЕС терять особо и нечего. И тогда необходимость проявлять сдержанность снижается. Белоруссия может это почувствовать на себе одной из первых.

— В среду Владимир Путин скажет важное народу…

— Не думаю, что дальше мы сольёмся с Минском в единую страну. Когда мы такое ждём, Путин так не делает. Путин делает важные заявления, когда их никто не ждёт. И все удивляются потом. Новое тут в том, что ФСБ очень активно участвовала в том, что, по сути, является пропагандистским мероприятием белорусского режима.

— И, в том числе, поэтому есть трактовки события как намёк Лукашенко не сопротивляться.

— ФСБ это организовала, чтобы намекнуть на что-то Лукашенко? Не думаю. Скорее, это задумка белорусских спецслужб. ФСБ им помогла. Но авторы в Белоруссии, на мой взгляд. Понятно, что за услуги ФСБ белорусскому режиму придётся чем-то платить. Если ФСБ помогает задерживать противников Минска в России, значит, Минск будет помогать ФСБ в других вопросах. Расплата неизбежна. Не исключено, что сам Александр Григорьевич верит, что Запад хочет убить его и его детей (Госдеп назвал слухами информацию о возможной причастности США к попыткам устранить Лукашенко. — Прим. ред.). Это всё добавляет личного страха, желания укрыться в российских объятиях.

— То есть Минск может стать условным «Воронежем, который наказывает в отместку»?

— Я не считаю, что углублённая интеграция — это «бомбёжка Воронежа». На самом деле есть спорные интеграционные карты. Например, унификация налоговой системы. Не думаю, что это так уже сильно навредит Белоруссии. Будет ещё более жесткое привязывание Белоруссии к России. Максимальное ограничение самостоятельной политики на западном направлении. Никаких собственных связей.

— Сентенция «Навальный — агент ЦРУ» вбита в массовое сознание. В этом смысле признание навальнистов «экстремистами» со всеми вытекающими последствиями — вопрос решённый вне зависимости от того, чем закончится текущая неделя?

— Думаю, что да. Пока еще нет признания сети Навального «запрещенной экстремистской организацией» (на данный момент в России признана иностранным агентом, процесс по иску прокуратуры о признании ФБК экстремистской организацией начнется 26 апреля. — Прим. ред.), но в целом повышение репрессивности и цены любого протеста, особенно связанного с Навальным, явно будет расти и дальше. Ещё несколько лет назад не сажали на несколько суток за митинги, а сейчас уже труднее с этим. Конечно, признание ФБК экстремистской еще не значит, что всех поголовно посадят на годы. Но вот активных могут посадить вполне. Многое будет зависеть от поведения людей (Генпрокуратура РФ вслед за МВД предупредила о реакции на незаконные акции протеста. — Прим. ред.). Реакция властей будет по ситуации. Не думаю, что есть план устраивать массовые уголовные процессы.

— Точка прекращения роста нынешней энтропии — сентябрь?

— А что могут изменить выборы в сентябре? Ведь усиление репрессивности — это скорее метастазы конфронтации с Западом. Внутренний фронт. Пока противостояние продолжается, будет борьба на внутреннем фронте. Байден же говорит, что российское гражданское общество — союзник США, а противник — коррумпированный режим Путина. Пока расклад такой, Кремль будет воспринимать неконтролируемую оппозицию как пятую колонну и бороться с ней всё жёстче. Я не уверен, что дело в парламентских выборах. Проходная штука. Ну изменятся пропорции чуть-чуть. Конфигурация будет той же. Нынешнее обострение внутренней борьбы гораздо больше связано с внешнеполитическими событиями, чем с выборами в Думу.

— Так ведь парламентарии старательно наматывают себя на геополитику. «Вмешательство в выборы», «умное голосование — проект Запада».

— Не знаю, чего они хотят добиться. Возможно, продемонстрировать лояльность. Естественная штука.

Николай Нелюбин, специально для «Фонтанки.ру»