«Пока мы даже не пятые в забеге. Мы на трибунах». Вадим Лукашевич о противоречивых заявлениях Рогозина и российской космонавтике (видео, фото)

Обшивку МКС просверлила американка, но не она стала причиной планов «Роскосмоса» «разъехаться» с NASA по разным орбитам. Эксперт расшифровал «Фонтанке» подоплёку космических новостей этого юбилейного апреля.

Скромно отметив 60-летие полёта Юрия Гагарина, российская космонавтика оказалась на пороге прекращения пилотируемых полётов. Глава «Роскосмоса» Дмитрий Рогозин обещает национальную космическую станцию вместо МКС и не видит смысла пускать русских космонавтов на корабли Илона Маска. При этом в госкорпорации продолжают молчать о том, кто сверлил обшивку станции, однако кандидат технических наук, независимый авиакосмический эксперт Вадим Лукашевич в интервью «Фонтанке» называет имя виновника ЧП. Историк космонавтики заявляет, что Россия уже уступает Китаю в битве за космос, а перспектив в будущем с сохранением монополии «Роскосмоса» на освоение космоса нет.

— Вадим Павлович, неделю назад вы истолковали слова академика РАН, космонавта Олега Атькова, как признание, что обшивку МКС в 2018 году просверлила астронавт NASA Серина Ауньён-Ченселлор. Почему это вообще имеет значение, кто конкретно продырявил стенку станции?

— Это имеет значение просто потому, что это недопустимый факт. Такого в истории мировой космонавтики ещё не было. Любое сознательное повреждение герметичности станции чревато очень тяжёлыми и непредсказуемыми последствиями. Это ЧП. Я не могу назвать свои источники этой информации. Но я уверен в своей правоте. По моим данным, существует соглашение между руководством «Роскосмоса» и NASA не педалировать эту ситуацию и не говорить, что там реально произошло. Все молчат. Я тоже дал обязательство молчать. Но слова Атькова все-таки дали мне возможность высказаться. Олег Атьков из тех людей, которые в теме.

— Если бы не разговорчивость Рогозина, ситуация бы давно была забыта?

— Сейчас сказал Атьков. Если бы он не сказал, мы бы с вами сейчас это не обсуждали. А Рогозин ведёт себя очень странно. И его позиция — лишнее подтверждение того, что так оно и было. Рогозин очень не любит Америку. Он ура-патриот. И ему очень бы хотелось об этой истории сказать, но он не может. И вместо того, чтобы просто эту тему забыть, постоянно о ней напоминает. Причём напоминает, как почтальон Печкин: «Я знаю, что было, но я вам не скажу». Он это говорил неоднократно, последний раз заговорил об этом в шоу Урганта, когда сказал, что это были инопланетяне. Он тему не отпускает, постоянно ее подогревает, давая понять всем: додумайте сами. А я просто назвал вещи своими именами. Отчасти это была провокация с моей стороны: если бы «Роскосмос» в ответ сказал, что это было не так, то сразу бы возник вопрос: а как это было на самом деле? А «Роскосмос» отмолчался. Если я прав, они должны молчать. Что и происходит спустя неделю.

— И получается, что время сжигать мосты и расходиться с американцами ещё и на орбите пока не наступило, несмотря на весь вал заявлений наших о неминуемости этого самого расхождения?

— Мы не знаем суть соглашения по этому вопросу. Американцы тоже молчат. И для них эта история очень серьёзная. Сразу возникает вопрос: кого вы набираете в отряд и отправляете в космос? Как обстоит дело с психологической подготовкой экипажей? И ведь NASA публична, в отличие от «Роскосмоса», который может всех послать с ухмылкой Рогозина. Для американской космонавтики это очень серьёзный репутационный ущерб. Думаю, что помимо договорённостей «Роскосмоса» с NASA должна быть договорённость NASA с этой астронавткой. Там ведь работает фактор частной жизни. Если у человека был нервный срыв в условиях шока, страх, паника, то начинается защита частной жизни. Там она неприкосновенна.

Возникает медицинская тайна. У космонавтов есть врач, который мониторит их состояние на земле. У нас, например, разговоры с прикреплённым врачом к экипажу идут по закрытой линии связи. У американцев то же самое. Знал ли врач об этой ситуации? «Роскосмос» не просто согласился молчать, он что-то с этого молчания поимел, выторговал. Но американцы эту тему полностью убрали из публичного пространства, а у нас её подогревает «Роскосмос»…

— Потому что Рогозин не может не троллить «пиндосов»?

— Именно так. Он постоянно думает, что он до сих пор работает в Брюсселе, в штабе НАТО, в окружении врагов (Дмитрий Рогозин в 2008–2011 годах работал постоянным представителем РФ при НАТО. — Прим. ред.). Это информационная война для него, а он в окопе на передовой. Нам же пришлось стараться переводить стрелки с американцев на другие версии. Говорили, что дырка возникла на земле. СК занимался порчей имущества. Наши космонавты выходили в открытый космос! Совершенно дикая дурь! Они к этому не готовились на земле. Пришлось вскрывать экранно-вакуумную изоляцию бытового отсека. А в той зоне даже поручней нет снаружи, там работать нельзя, там не за что космонавту фалом зацепиться, чтобы не улететь в открытый космос. Работали на стреле, висели, как макаки. Это был очень рисковый выход, с прямым риском для жизни наших космонавтов. И было сказано, что нашли следы герметика, который можно было наложить снаружи только на земле. И образцы соскобов были отправлены на землю для исследований. И потом тишина. И это еще один фактор, работающий в пользу версии с американкой. Намекали, что дырку сделали у нас, или на заводе, или на космодроме. Но почему же тогда молчим? При этом мы с упоением рассказываем про уголовные дела за растраты в «Роскосмосе». А тут по такому поводу — и тишина!

— Но заявления Атькова совпали с обнародованными планами «Роскосмоса» по окончании ресурса работы МКС на рубеже 2024–2025 годов дальше заниматься своей собственной станцией. Это вице-премьер Борисов заявил…

— Думаю, что здесь никакой связи нет. Дырка та никаким образом не связана ни со сроками существования МКС, ни с техническим состоянием станции, ни с планами по её дальнейшему использованию.

— Тем не менее Рогозин нам успел уже показать некий новый русский «Мир». Им оказался модуль НЭМ, который должен был стать частью МКС. Адекватная замена возможностям МКС?

— Во-первых, был показан макет. Макет, который выдаётся за будущий модуль. И научно-энергетический модуль должен был войти в состав российского сегмента МКС ещё чёрт-те когда. А не вошёл, потому что нет денег. По программе создания НЭМа было изготовлено две бочки. Первая — просто макет. Макеты нужны для понимания провязки коммуникаций, жгутов, трубопроводов, для макетирования геометрии. Как в авиации есть плазово-шаблонный метод, там макеты из дерева делают. А эти сделаны из металла. И вторая бочка — образец для испытания. Статических, виброиспытаний, прочностных и прочих. И вот эти две бочки были поставлены в РКК «Энергия». И уже несколько лет там лежали, потому что «Роскосмос» не давал на них деньги. А теперь, когда принято решение по созданию новой станции, мы на ходу мгновенно переобуваемся. Выдаём это за новый модуль. Сначала Рогозин у себя. Потом Владимир Соловьёв из РКК «Энергия». Якобы это лётный образец и он уже собирается. Ничего подобного.

— В чём смысл таких манипуляций?

— Это вопрос к Рогозину. А зачем он говорит, что этот НЭМ будет готов к запуску в 2025 году? Я тут же разложил у себя в посте, что понадобится минимум 5–8 лет на работу эту. И после этого Рогозин заявляет, что станция будет готова к 2030 году. А на следующий день говорит, что к 2035 году…

— У Рогозина корабль «Орёл» уже летит к нашей новой станции в 2025 году https://www.roscosmos.ru/30866/…

— Да-да. И у них вчера 2025 год. Сегодня 2030-й. А завтра уже 2035-й. Пять лет за ночь накидывают (смеётся)! Уже пошла информация, что для переоборудования научно-энергетического модуля под основной сегмент новой станции, базовый блок, нужно ещё 1,5–2 года! И получается, что мы вынуждены обсуждать дурь. Если сегодня принимается нормальное решение по созданию станции, а для этого нужно переписывать федеральную космическую программу, которая имеет границы 2016–2025, то есть всё, что за 2025 годом, — это всё за горизонтом планирования, не подкреплено ни деньгами, ни другими ресурсами… Когда мы говорим, что мы создаём нашу собственную новую орбитальную станцию в 2030 году, это примерно то же самое, что в 2050 году мы отправляем звездолёт к Альфа Центавра. С точки зрения Минфина это одно и то же. Ещё один показательный момент: Рогозин заявил, что на новую станцию будут примерно те же самые затраты, как мы сейчас тратимся на поддержание МКС. На МКС мы сейчас тратим примерно 300–360 миллионов долларов в год. И в то же время сказано, что новая станция будет стоить 1 триллион рублей. А теперь, если разделить триллион рублей на 360 миллионов долларов, получится больше 35 лет! Если брать доллары по сегодняшнему курсу. Я это к тому, что мы не сможем создать новую станцию за счёт денег, которые мы перестанем тратить на МКС.

— Возможно, Рогозин намекает американцам, что неплохо бы купить русский сегмент МКС?

— Да там уже один модуль фактически американский. ФГБ «Заря». Мне сложно понять, зачем Рогозин всё это делает. Я вам говорю, как оно есть. Если сегодня мы начинаем финансировать создание станции, то названные сроки начала сборки станции в 2030 году — это нормально для России. Для наших возможностей. Чтобы потом каждые год-полтора цеплять к ней по одному модулю. Наконец-то Рогозину кто-то объяснил, что реальные сроки вот такие. Хотя если смотреть все презентации РКК «Энергия», то начало сборки станции у них в 2025–2026 годах. Просто эти слайды рисовались лет пять назад, которые нам теперь выдают за свежачок. Что касается сопоставимости функционала с МКС — эта новая российская станция не имеет смысла, у нее нет определенной задачи.

— Позвольте, 19 апреля вице-премьер Борисов заявил, что станция сможет быть «неким промежуточным пунктом для полетов и освоения Луны, лунного пространства».

— Да какая на фиг Луна? Станция будет посещаемая, а не постоянно действующая. Мы уже заявили, что нам не по карману нормальная космонавтика, как было со станцией «Мир», где было 15 лет постоянного присутствия космонавтов. Нам сказали, что хотят купить Rolls-Royce, чтобы выезжать на нём один или два раза в год! По большим праздникам. Чтобы все видели, что у нас есть Rolls-Royce! Нет задач для этой станции, которые не могли бы решать автоматы. И научные вопросы, и военные, и военно-прикладные. Любые. Все эти разговоры про наблюдение за Северным морским путём решаются автоматикой. Нет задач для человека на околоземной орбите.

— То есть нам можно начинать готовиться к тому, что наших космонавтов на орбите в постоянном режиме просто больше не будет?

— Да. Им там нечего делать. Наши сегодняшние партнёры по МКС понимают бесперспективность дальнейшего пребывания человека на околоземной орбите и уходят к Луне. Проект Gateway https://www.nasa.gov/gateway (проект окололунной станции, который был представлен NASA в 2017 году, часть программы по разработке пилотируемого полёта на Марс. — Прим. ред.).

Сейчас пилотируемую орбитальную станцию создаёт Китай. Он решает задачи, которые СССР решил в 70-е годы. Потом тоже пойдут на Луну. Модульная посещаемая станция, которую теперь мы хотим создавать, — это регресс. Это деградация. Это возврат в начало 70-х. В 70-е годы, когда мы начинали «Салют-1» и далее до станции «Мир», мы нарабатывали задачи. Изучали, что там может делать человек, как жить в невесомости. Создание замкнутой системы жизнеобеспечения и прочее. Человек был предметом медико-биологических экспериментов. Для Китая это всё сейчас имеет смысл. Для индусов имеет. Они тоже собираются сейчас в космос. Для нас смысла это уже не имеет.

— Но почему НЭМ нельзя использовать для экспедиций на Луну?

— Новая станция с этим пересекается очень криво и коряво. И наша ракета Н-1 советская, и американская Сатурн-5, и их новая разработка SLS — самый мощный суперноситель — это всё однопусковая схема для высадки на Луну. У нас же схема, которую прорабатывает РКК «Энергия», — многопусковая. На ракете «Ангара-А5» — это четырёхпусковая схема. То есть для лунной экспедиции вам потребуется сначала запустить 4 такие ракеты, состыковать на орбите, получить лунный экспедиционный комплекс. Это очень сложно. И чтобы они где-то болтались, ожидая готовности, хорошо бы ещё иметь станцию. И даже супертяжёлая ракета, о которой у нас говорят, в презентации РКК «Энергия» — это двухпусковая схема. То есть это даже не лунный супертяж. Супертяж — это более 100 тонн на низкой околоземной орбите. Это позволяет попасть на Луну одним пуском. 80 тонн, что у нас, не позволяют. «Ангара» выводит 25–28 тонн — четырёхпусковая схема.

И если мы говорим о многопусковой схеме, то нам вообще не нужна эта «Ангара». Десять пусков «Союзов» — и соберутся межпланетные поезда, о которых мечтал Циолковский! На таких соплях и полетим. И эта задача решаемая.

— С учётом ввода в эксплуатацию пилотируемых кораблей Crew Dragon сколько «Роскосмос» ещё успевает заработать на билетах в «Союзы» для астронавтов и туристов?

— Ну, осталось ещё несколько пусков, которые брали для страховки. Но полетит ли кто-то ещё на «Союзе» из американцев после Dragon, я не знаю. И снова обращу внимание на «Роскосмос». Пресс-секретарь «Роскосмоса» Владимир Устименко позавчера говорил, что мы ведём переговоры о полётах наших космонавтов на Crew Dragon, а вчера Рогозин опроверг свою же пресс-службу. «Зачем? У нас свои корабли есть», — заявляет глава «Роскосмоса».

— Снова внутреннее ощущение момента лезет наружу ради пиара?

— Это говорит нам, что там у них разброд и шатание. Одна рука не знает, что делает вторая.

— То есть космонавту Сергею Корсакову можно расслабиться, не дадут ему красивый белый костюм от Илона Маска? Под него же держат место в Dragon.

— Сложно здравым смыслом понять нашу логику. Вообще, пока существует МКС, необходимость летать на кораблях друг друга есть. Корабли одновременно являются спасательными шлюпками. Когда что-то случается, экипаж должен срочно эвакуироваться. И может случиться так — метеорит пробил, Crew Dragon оказался нерабочим. Дырка в шлюпке. Остаются «Союзы». И наоборот. И такое дублирование было раньше всегда. Именно поэтому наши космонавты готовились по ускоренной программе в качестве пассажиров ещё на шаттлах, а они, даже если летят на своих кораблях, должны были уметь хотя бы минимально управляться на «Союзах». С этой точки зрения тренировки — нормально. А заявление Рогозина — дурь. Это вне идеологии МКС. Когда пожар в многоквартирном доме, все бегут к ближайшей двери, а не выясняют, чья это дверь. Мы с вами наблюдаем смерть пилотируемой космонавтики России. Агонию. Что бы кто ни говорил. Трагизм это или нет, решайте сами. Но это агония. Наша доля в МКС сейчас не более 20%. По финансам, объёму и прочим параметрам. Это де-факто американская станция. Содержание МКС сейчас 6–6,5 млрд долларов в год. Наших там 360 миллионов.

Мы всячески пытались максимально застолбить сроки эксплуатации МКС, понимая, что решения там принимаем не мы, а от нашего желания мало что зависит. 5 апреля прошло сообщение, что мы готовы рассматривать продление эксплуатации до 2030 года! А теперь мы в одностороннем порядке оттуда уходим…

— Очевидна реакция на политический момент на земле…

— Политический момент был и раньше. Как только мы уходим с МКС в 2024 году, возникает вопрос о том, каким будет наш перерыв в пилотируемой космонавтике. Если в 2024 году уходим с МКС, а в 2025-м переходим на свою станцию, тогда всё нормально. Но этого не будет. К 2030 году, когда мы запустим первый модуль высокоширотной станции, многоместная постоянно действующая многомодульная китайская станция на околоземной работе на орбите будет уже годы. Американцы со всеми партнёрами будут уже на Луне. К 2030 году и китайцы могут оказаться в районе Луны. А в космосе уже будут индусы.

— Китайцы, кстати, уже на орбите Марса. «Тяньвэнь-1». Скоро свой марсоход будут сажать…

— Я про пилотируемые вещи говорю. Американцы на Луне, околоземный космос — китайский. Американцы будут коммерцией заниматься на орбите Земли. Периодически по маршруту Гагарина в космосе будут возникать индусы. И мы после многолетнего перерыва запустим свой модуль, встав в хвост длиннющей очереди. Позор.

— На этом фоне американцы запустили вертолёт на Марсе. Первый в истории полёт устройства с лопастями вне атмосферы Земли. В чём фактический смысл этого баловства?

— Было уже три успешных полета! Это проверка шальной технической идеи в условиях разряженности атмосферы, это очень рискованный эксперимент. Но они показали, что это реально. В третьем полёте вертолёт уже не просто поднялся вверх, а отлетел на 50 метров в сторону, вернулся, сел. Передал фотографии в формате 4К. Это уже разведка Марса авиационными средствами — серьёзное подспорье для марсоходов. Как идёт прокладка Северного полярного пути? Есть корабли, которые идут во льдах. А есть вертолёты, которые летают искать трещины, чтобы лучше было пройти. И вот сейчас мы наблюдаем расширение инструментария изучения Марса. Фактически доказано, что вертолёты-дроны в марсианской атмосфере могут функционировать, как на земле. Ну а использование дронов на земле безгранично.

— На земле дроны показали, что способны на полноценные революции. В военном деле с их помощью уже сейчас выигрывают войны.

— На Марсе до военных вопросов ещё далеко. Но теперь мы можем изучать Марс с очень небольших высот. Дрон стоит в 64 метрах от марсохода. Вертолёты следующего поколения будут летать на километры. Они смогут проводить исследования там, куда не сможет добраться марсоход по условиям рельефа. Можно забраться в кратеры. Революционный эксперимент.

— К слову, про космические гонки. Есть разные варианты того, кто первым доставит грунт с Марса. Американские роботы, или китайские, или вообще люди с кораблей Илона Маска?

— Первым, скорее всего, будет грунт, который сейчас собирает Perseverance. Вертолёт через месяц загнётся. Марсоход поедет дальше. Через несколько лет другой марсоход заберёт пробы, доедет до взлётной ступени, и по планам NASA к 2030 году его должны доставить на землю. Эта программа уже реализуется. У китайцев пока только намётки. У Маска пока только оптимизм. Хотя, конечно, его Tesla летает где-то в районе марсианской орбиты. То, что сейчас делает Маск, пока далеко до нормальной реализации и наработки надежности. По взрывам в Бока-Чика понятно, что ещё много работы впереди.

— Успешные посадки Star Ship — вопрос времени?

— Не знаю. Технически это уникальная история. Маск ломает все стереотипы. Но он не нарушает законов физики. Хватит терпения — реализует. Бросит на полпути — не значит, что это не сможет потом реализовать кто-то другой.

— Сложно бросить. Маска хорошо подкармливают. Только что выиграл контракт на сумму $2,89 млрд на создание лунного посадочного модуля для высадки астронавтов на Луну.

— А мы не знаем, что будет впереди. Но мы видим, что он упорно идёт своим путём. Когда он заявил, что будет спасать первые ступени своих ракет Falcon 9, в это тоже не особо верили. Ржали над ним. А сейчас в космосе экипаж астронавтов, которые полетели на ступени, которая не первый раз уже вернулась на Землю. И Crew Dragon второй раз полетел. Многоразовый и корабль, и ступень. Прошло всего несколько лет с первых успехов!

— Сегодня Россия по факту на каком месте в космосе?

— Если смотреть по исследованию планет, то на последнем. Япония уже доставила грунт с астероида. Европейцы исследовали комету Чурюмова-Герасименко. Американцы уже за Плутоном… Нас опережает и Китай, у которого аппарат на обратной стороне Луны. И пока мы не запустим в этом году «Луну-25», мы вообще в этой гонке не участвуем…

Пока мы даже не пятые в забеге. Мы на трибунах. Что же касается пилотируемой космонавтики, Америка уже впереди так, что её не догонит никто. Дальше Китай. Мы на третьем месте. В отличие от нашего «Орла», новый корабль китайцев уже прошёл испытания орбитой, он уже в железе. Мы же пока только переименовываем непонятно что. У них уже есть тяжёлая ракета с водородной ступенью. Мы пока что про водород говорим, думая про «Ангару-5В». Но когда это будет? Если будет… Присосавшись к МКС 20 лет назад, мы вроде как изображали из себя лидера, но без МКС стало понятно, кто мы. А без МКС мы на орбите появимся не раньше 2030 года. И сейчас выдаём за готовый модуль макеты. Отстаём уже от Китая. А если брать по совокупности таких игроков, как США, Китай, европейцев и Россию, то мы на четвёртом месте. Да, у европейского космического агентства нет собственной пилотируемой космонавтики, но зато у них есть шикарное исследование планет. По ряду вопросов Европа уже на втором месте…

— Почему российская частная космонавтика не взлетает? «Даурия» умерла. «КосмоКурс» умер.

— Для частной космонавтики нужна среда. А среды нет. И поэтому все начинания загибаются. Единственное, что под частную космонавтику ещё можно отнести, — «Космические транспортные системы». Пока держатся. Но что будет дальше, посмотрим.

— Из нашего разговора получается, что в ближайшем будущем масса профессионалов на земле будут просто не нужны. Что надо было бы делать сейчас, чтобы сберечь кадры и наработанный опыт?

— Надо ликвидировать монополию «Роскосмоса». По закону о космической деятельности в России право заниматься космосом есть только у них. Эту структуру нужно категорически реформировать из формы госкорпорации. Нужно воссоздавать федеральное космическое агентство. Как это сделано везде. В США, Европе и даже Китае. Соответственно, сама ракетно-космическая отрасль может существовать в разных формах. Нужно несколько вертикально интегрированных холдингов. Или горизонтально. Хотя бы по два предприятия, чтобы была конкуренция. Например, Центр Хруничева, РКК «Энергия» и «Прогресс» в Самаре. Это ракетостроительные корпорации. Дальше двигателестроение. «Энергомаш» в Химках и, допустим, в Воронеже. То же самое по приборостроению. Естественно, нужен инвестиционный климат, законодательная база для развития частной космонавтики. И конечно, формирование при усилии государства рынка космических услуг.

— Если новости почитать, то всё это звучит как сказка…

— Вы спросили, я ответил. Да, сказка. Мы даже спутниковый интернет не можем нормально развивать. Со Starlink пролетаем мимо…

— Но вот только что успешно запуcтили спутники OneWeb https://www.roscosmos.ru/30878/…

— Да понятно. Мы запускаем чужие спутники, не являясь частью системы. Космические услуги — это свободная продажа данных дистанционного зондирования земли. Это кабельные телеканалы. Это спутниковый интернет. Ничего этого у нас нет. И пусковые услуги. Эти услуги покупает государство. В США так покупают доставку астронавтов на орбиту у Space X. Государство должно создать конкурентный рынок и с него уйти, но по национальной программе покупать у частников. Тогда частники возникнут мгновенно, они будут попутно решать свои задачи вроде отелей на орбите. Пока этого нет, частной космонавтики нет и не будет. А ведь развитие частной космонавтики при полной импотенции «Роскосмоса» — единственный способ выживания нашей космонавтики. Ведь получается, что частника нет, а государство сможет запустить первый модуль новой станции к 2030 году. Возврат к технологиям, давно пройденным во времена СССР, но теперь без внятных задач.

Николай Нелюбин, специально для «Фонтанки.ру».

Справка:

Вадим Лукашевич родился в 1963 году. В 1985 году окончил самолетостроительный факультет Политехнического института в Комсомольске-на-Амуре. В 1985–1992 годах — конструктор ОКБ им. Павла Сухого (отдел 14 «Боевая живучесть»). Принимал участие в создании палубного истребителя Су-33 (Су-27К) и многоцелевого истребителя Су-35 (Су-27М), разрабатывал систему взрывозащиты палубного многоцелевого самолета с крылом обратной стреловидности Су-47 (Су-27КМ) и ударного самолета Су-34 (Су-27В). В 1992 году окончил аспирантуру в Московском авиационном институте. В 1998–2005-м — помощник депутата Государственной думы РФ. В 2000 году окончил Высшую школу экономики. С 2011 года — член Партии народной свободы (ПарНаС). С 2013 года — член Федерального политического совета партии РПР-ПарНаС, с 2016 года — заместитель председателя партии ПарНаС. В 2011–2015 годах — эксперт космического кластера фонда Сколково. Кандидат технических наук.