«Старик Хемингуэй у нас бы не соскучился». Лев Лурье — о революции общественных пространств и районном туризме

Что общего у экскурсии и концерта, чем опасен новый закон о лицензировании гидов и почему здания эпохи модерна надо сравнивать с песней «Ксюша-юбочка из плюша», «Фонтанке» рассказал историк и краевед Лев Лурье.

«Фонтанка» продолжает рассказ о «Петербурге глазами петербуржцев» — в рамках нашего нового проекта «(От)личный Петербург». С помощью экспертов мы составили гид по новой туристической географии нашего города. Туристы и горожане найдут здесь необычные достопримечательности, а известные увидят с новых ракурсов. На страницах проекта мы рассказали вам о том, какие видовые точки, здания, дворы, события и праздники выбрали эксперты, и предложили проголосовать за понравившиеся варианты или предложить свои.

О своих любимых кафе, секретных типично петербургских местах «Фонтанке» рассказал Лев Лурье, придумавший «новое краеведение». 18 августа у него вышла новая книга — «Город над вольной Невой», которая описывает Ленинград от снятия блокады до начала 1970-х годов. В работе находится следующий гид — по Петербургу Чехова, который помимо познавательного будет иметь и терапевтический эффект.

— Во время пандемии, когда было нельзя никуда поехать, петербуржцы бросились исследовать родной город. И, кажется, им это понравилось — популярность авторских экскурсий среди самих горожан растет. Можно ли говорить, что туризм уступил место краеведению?

— Петербуржцы устремились страстно в районы, которые раньше не были предметом тщательного экскурсионного осмотра. Пользуются необычной популярностью экскурсии по парадным, экскурсии по крышам, хотя они и сопряжены с риском, о чем не устает писать ваше издание, периферия центра осваивается — Коломна, Петроградская сторона, Пески, Васильевский остров. К хрестоматийным местам прибавился довольно большой кусок дореволюционной архитектуры с вкраплениями советского времени, например конструктивизма, который тоже довольно моден. Появился интерес к тому, как жили люди — тема доходных домов, дореволюционной благотворительности, образования, даже «бандитский Петербург».

— Это происходит потому, что изменился сам тип туристов — поехали люди из регионов, которые в Петербурге не в первый раз? Или, скорее, поменялись запросы?

— Я думаю, большое количество людей побывали за границей. И появились люди, которые, например, влюбляются в Италию и начинают ездить не только в Венецию и Рим, но и Парму, Брешию, Равенну. Интерес к такому энциклопедическому изучению был развит в этих поездках. Там люди пользовались услугами квалифицированных гидов, как правило, русских, осевших за границей. И, когда они вернулись в Россию, начали применять те стандарты, которые усвоили за границей, для исследования своей же родины.

— Власти города тратят много денег и усилий на разработку метабренда Петербурга, на поиск правильного позиционирования, ломают голову, как объяснить туристам, что такое Петербург и зачем нужно сюда ехать. Вы бы как ответили на этот вопрос?

— Мне кажется, не нужно лезть в детали и думать, что является национальной петербургской едой — скорее корюшка или минога, — это не дело власти. Дело власти покупать полосы журнала Time и время на CNN, чтобы рекламировать город. Чрезвычайно важна организация крупных мероприятий, которые сами по себе заставляли бы прессу на них откликаться — типа чемпионата мира или Европы по футболу, чтобы все видели, какой у нас красивый стадион и какой красивый город, и хотели приехать. Идеи вырабатываются сами, для этого существует рынок. Улицу Рубинштейна, «Севкабель» и «Новую Голландию» тоже не власти придумали. И не власть устанавливает витражи на лестницах Петроградской стороны. И даже в области озеленения петербуржцы начали действовать сами, и это правильно. Малый креативный бизнес, который заинтересован в том, чтобы продать, он способен и выдумать.

— В описании вашего проекта «Дом Культуры» говорится, что это незанудные экскурсии и лекции «для своих», то есть любопытных петербургских жителей. Как вы пришли к идее, что рассказывать о Петербурге надо самим горожанам?

— Было видно, что появляется новый запрос на более серьезный рассказ. Старая советская краеведческая школа — мертвая, и идеологически и главным образом эстетически. Непрерывный перечень дат, фамилий, архитекторов, вех, не имеющих непосредственного отношения к тому, что показывают, или рассказы о несуществующих зданиях, которые стояли на этом месте уже в советское время, вызывали скуку. Необходимо было сделать рывок в экскурсоводческой деятельности, какой сделала наша журналистика за прошедшие 30 лет. Можно рассказывать о выставке языком журнала «Декоративное искусство», а можно языком журнала «Афиша» или «Собака».

Экскурсия — это своего рода концерт. Это не заученный текст, а каждый раз импровизация. Экскурсовод должен быть культурным, приятным, передовым человеком, просвещенным, на которого приятно смотреть, у которого богатый запас слов и знаний, которые он вынимает из кармана. Ты должен понимать, что ведешь экскурсию здесь и сейчас. Оказавшийся в поле зрения экскурсанта забавный молодой человек на самокате или прелестная городская сумасшедшая тоже являются частью зрелища. Экскурсовод является капитаном, который несет ответственность за свою «команду», и экскурсанты это любят и ценят. Если ты видишь, что дама устает, ты должен делать все, чтобы группа шла медленнее. Если ты видишь, что ребенка надо приободрить, надо пошутить. Важно показывать контекст. Об архитектуре нужно рассказывать как о моде, не уходить в лишние подробности. Я обычно говорю следующее: «Кто-то сказал, что архитектура — это застывшая музыка. Но в основном это «Ксюша-юбочка из плюша». Когда мы смотрим на очередной дом на улице Рубинштейна, надо понимать, что это не Вагнер и не Бетховен, это пример массовой культуры, но это не значит, что мы не можем проанализировать, почему у него такие львиные маски или зачем эти гербы, хотя аристократы там не жили. Это не менее интересно, чем анализ шедевров.

— А почему ваши экскурсии именно «для своих», а не для для туристов? Им так глубоко не интересно?

— Мы не водим иностранцев, это правда. Это не наш бизнес, он очень специальный. Но уральцев, сибиряков и москвичей у нас много. Москвичи ездят, как в Мариинский театр, на определенные экскурсии.

— Сейчас Петербург переживает бум районного патриотизма. Люди объединяются в соседские паблики, бьются за местные достопримечательности. Чем бы вы объяснили этот тренд? Быть просто петербуржцем уже недостаточно?

— Это говорит о том, что наша политическая система крайне не гибкая и не выражает интересы жителей, поэтому приходится создавать некие дополнительные системы, которые реагируют на реальность. Если бы муниципалитеты и районные управы работали лучше, это не было бы настолько необходимо. Популярность экскурсий и лекций отражает кризис — образования. Люди хотят получить знания, но они хотят, чтобы с ними говорили об умном интересно. Неважно, про что говорить, важно — как говорить. И люди этого хотят. Именно поэтому вызывает тревогу инициатива властей по лицензированию гидов. Здесь есть элемент конкуренции государственной образовательной системы с тем живым, что может ее погубить.

— Вы считаете, что здесь государство может реально запретить авторские экскурсии? Или все кончится тем же, чем борьба с блокировкой Telegram?

— Сделать экскурсии конспиративными, конечно, сможет. У государства есть все возможности сделать нашу жизнь еще хуже, и оно умеет это очень неплохо. Но вся русская история научила нас убегать, прятаться, обманывать. И каким-то образом все равно эта деятельность продолжится.

— В 70-х вы работали экскурсоводом и научным сотрудником в Музее истории города. Как я понимаю, с тех пор «классический туристический продукт» и набил некоторую оскомину. А неформальные подпольные экскурсии в советское время были?

— Я вел официальные экскурсии. Но, как все остальные хорошие экскурсоводы, я не рассказывал то, что мне предписывалось. Конечно, я обманывал в этом смысле начальство. В экскурсии по Петропавловской крепости надо было 16 раз цитировать Ленина, вести антирелигиозную пропаганду в соборе, говорить, что попы — это жандармы в рясах, было запрещено рассказывать про великих князей, достаточно царей. Но это не значит, что тогдашние экскурсоводы не пытались сеять разумное, доброе, вечное. Пытались. И будут пытаться.

— Возможно, туристический брендинг уже тоже пора спускать на уровень районов. Что, например, для вас значит быть петроградцем?

— Моя семья долго жила в Петербурге. По маминой стороне прадед был кронштадтским купцом первой гильдии, а по отцовской стороне прадед закончил Петербургский университет, правда, уехал, а дед уже здесь остался. По отцовской линии семья всегда тяготела к Петроградской стороне.

Я родился на Петроградской стороне и большую часть жизни прожил, там живут мои дети. Сын — активный участник сообщества «Петроградская диаспора». Да, там есть такой локальный патриотизм, очень симпатичный. Там сильное движение по восстановлению декора доходных домов. Они постоянно сообщают друг другу, где лучше всего готовят сырники и где лучше гулять с собакой. Это очень мило.

А так, конечно, в каждом районе есть свой колорит. Петроградская сторона с ее пустотами — как голландский сыр. И со своими изогнутыми улицами она совершенно не похожа на Васильевский остров с его прямыми линиями.

— Можете ли вы рассказать, как развивалось ваше чувство города? Можете вспомнить какие-то вехи, когда ваш ответ на вопрос «Петербург — это...» менялся?

— Была некоторая гордость, которая воспитывалась в противопоставлении с Москвой. Мы как бы Англия, а Москва как бы Америка. Мы такие бедные, честные, хорошо воспитанные, аристократичные, а они такие поверхностные, успешные, веселые. То есть противопоставление не по линии «хороший-плохой», а по линии эстетики. Я с юности знал, что существует московская историческая школа и петербургская историческая школа и что москвичи быстры на обобщение, но часто ошибаются в фактах. Петербуржцы больше обращают внимание на точность, на соответствие источнику. Но по-настоящему я увлекся Петербургом, когда стал работать в Петропавловской крепости. В Ленинграде проводили так называемый капитальный ремонт, и сотрудники музея вывозили из разрушаемых домов все, что сохранилось: остатки печей, литье, предметы интерьера, разговаривали со старожилами и занимались выставками и исследованиями. Я работал с Борисом Михайловичем Кириковым, который составил знаменитый справочник со всеми дореволюционными домами Петербурга с указанием, кто и когда их построил. Там работали Александр Давидович Марголис, который издал энциклопедию «Санкт-Петербург» и большое количество типичных петербургских чудаков (такой факультет ненужных вещей), которые занимались какими-то далекими от происходящего вещами, которые позже образовали мощное петербургское краеведение. Изучалось все, на чем строился петербургский миф. А это означало изучение Серебряного века, императорской семьи, боевой организации эсеров и дворцового быта и всего того, чем при большевиках не рекомендовалось интересоваться.

— Будь у вас машина времени, вы бы первым делом перенеслись в Петербург какой эпохи?

— Я бы перенесся обратно в 1890-е или в 1860-е. Не могу сказать, что я такой поклонник императорской России и советского СССР. Эпоха революции 1917 года неприятна с бытовой точки зрения. Но, наверное, Серебряный век — более комфортабельное время, чем время Петра Великого.

— Серию ваших исторических путеводителей будете продолжать? В какой Петербург вы пригласите читателей в следующий раз?

— 18 августа вышла книга «Город над вольной Невой», которая описывает Ленинград от снятия блокады до начала 1970-х годов, но это в основном сборник интервью и разного рода рассуждений, которые я собрал еще на телевидении, для передач «Культурный слой» и «Ленинградские истории». А пишу я сейчас книгу, которая называется «Петербург чеховского времени».

— Чем вас привлекла эта эпоха?

— Эпоха правления Александра III и первая половина царствования Николая II похожи на наше сегодняшнее время. Реакция. Антон Павлович Чехов имеет огромное терапевтическое значение, потому что он в это время работал и у него неплохо получилось. Это история про такую подледную жизнь — все запрещается, все мрачно, начальство ничем не ограничено. Но это не означает, что жизнь прекратилась. Она, наоборот, дико быстро в разных отраслях развивается. Авторитарный строй не мешает озеленению.

— Сейчас городские власти активно продвигают идею новой туристской географии. Вы сами для себя в Петербурге какие-то новые места открыли за последнее время, о которых хотелось бы рассказать экскурсантам?

— Мне кажется, произошла революция в смысле общественных пространств. Россия за 30 лет стала страной чистых сортиров во всех отраслях. Официант советского времени — это хам. А когда ты видишь этих милых молодых людей, порхающих и по-настоящему любезных, ты ощущаешь, что в этой стране произошли колоссальные изменения. Начиная с середины 90-х каждый год открываются заведения, где ты чувствуешь себя уютно, не хуже, чем в Париже или в Хельсинки. И каждое кафе — это новое общественное пространство. Мое любимое кафе — «Бейрут» на Стремянной улице.

— Может быть, совершенствоваться сферу услуг заставляла как раз конкуренция с Европой. А сейчас, когда границы закрыли, все расслабятся.

— Нет, у них теперь есть конкуренция друг с другом. Началось на Рубинштейна и на Фонтанке около Аничкова моста, потом подхватили улицы Некрасова и Жуковского, а теперь районы Тучкова и Биржевого переулка, 1-я линия на Васильевском острове, район Чкаловского проспекта и Большой Зелениной — просто видишь целые новые кварталы, где можно бродить от нетипового книжного магазина к галерее, а из галереи в бар. Старик Хемингуэй у нас бы не соскучился.

— Какой Петербург для вас на вкус? Что для вас петербургская кухня и надо ли ее воссоздавать или изобретать заново?

— Петербургская кухня — это придумка. У нас была чуть более немецкая кухня, а в Москве чуть более русская. В Петербурге больше пили кофе, а в Москве — чай. В Москве было больше пирогов, кулебяк, а у нас было больше французских поваров. Но естественно, что ладожский судак, минога, корюшка, финский лосось являются частью нашей гастрономической культуры. Можно придумать еще что-то. Мы не можем говорить про петербургскую кухню, как мы говорим про грузинскую и про итальянскую. Но если уральцы доводят тему пельменей до каких-то космических масштабов, почему мы не можем рекламировать нашу бруснику, клюкву, морошку и все прочее, что дают нам наши болота и подзолы, чтобы люди специально приезжали из Барселоны, чтобы поесть корюшки и выпить «Василеостровского» нефильтрованного пива.

— Ну и напоследок поделитесь с гостями города каким-нибудь секретным типично петербургским местом.

— Мне кажется, такое место я открыл и даже написал книжку о нем — это Аптекарский остров. Там есть чудесным образом сохранившийся при советской власти памятник на месте дачи Столыпина, удивительный домик на Песочной улице, где собирались футуристы, потрясающей красоты вилла Марии Гавриловны Савиной, дом, где жил и умер во время блокады Павел Филонов, замечательный Первый дом Ленсовета — лучшее в стране произведение конструктивизма, памятник собаке Павлова в Институте экспериментальной медицины. Такое вот чудесное, мало известное самим петербуржцам место.

Беседовала Галина Бояркова, «Фонтанка.ру»

Также читайте:

Интервью с фотографом Александром Петросяном — о том, как оказался на шпилях Петропавловской крепости и Адмиралтейства, почему гулять в 4 утра полезная привычка

Корюшка против «Мишлен». Что мешает Петербургу стать центром креативной гастрономии

Экзамен по драконоведению. Самые удивительные драконы Петербурга и где они обитают