«Шоу больше, а правил меньше». Американист про ожидания от диалога Путина и Байдена

Директор центра перспективных американских исследований МГИМО о внеплановом диалоге лидеров США и РФ на фоне разговоров о войне в Европе.

Президенты России и США готовятся к личному диалогу. Украина и все, у кого в последние недели крутится в голове вопрос «А если война?», замерли в ожидании. Разговор в формате видеосвязи по защищённым каналам начнётся после 18:00 по Москве и обещает быть долгим. «Фонтанка» спросила американиста, директора центра перспективных американских исследований МГИМО Максима Сучкова, кому эти переговоры дадутся труднее — Байдену или Путину, как выглядит расклад сил перед началом разговора и чем он может закончиться.

— Максим Александрович, мы сильно недооцениваем значение предстоящей встречи, когда говорим себе, что это неинтересно, потому что реально же, устают люди быть в постоянном напряжении?

— «Синдром усталости» от российско-американских отношений действительно ощущается на уровне бытового восприятия. Хороших новостей на этом фронте не было давно, а главные хештеги к этой теме уже много лет #конфронтация и #санкции. Во многом поэтому ожидания от предстоящей встречи невелики. Но и смотреть на нее, как на что-то проходное, я бы не стал — напряжение вокруг украинской темы последние недели серьезное, темы для разговора есть, необходимость в таком разговоре назрела.

— А другой полюс оценок вам близок, что это такое — эпическое понуждение к диалогу на равных? Успех?

— Москва действительно нередко перебирает с настойчивостью, с которой она пытается убедить Вашингтон в свой равновеликости: российско-американские отношения больше не являются главной темой мировой политики, как это было в период холодной войны, и по своему экономическому потенциалу Россия с Америкой сегодня не сопоставима. Американцы смотрят на ситуацию через эту призму, и им кажется, что постоянные попытки Москвы «бить выше своего веса» направлены на привлечение внимания, чтобы всё время что-то «доказать» США.

Российский подход исходит из того, что в вопросах безопасности Москва и Вашингтон по-прежнему ведущие игроки на мировой арене; российские возможности в ядерной, кибер- и космической сферах позволяют Москве заявлять о себе как о равном контрагенте, а по части трезвости внешнеполитического мышления и дипломатических инициатив и вовсе дать американцам фору.

Картинка, о которой вы говорите, тоже важна — для внутреннего восприятия и для некоторых стран во внешнем мире, но по факту в таких переговорах накладываются друг на друга две неодинаковых «картины мира», тем более что ситуация во многом срочная.

— Сообщение CNN о том, что новые санкции ударят по крупному и успешному российскому бизнесу запретом на кредитование, отключением от SWIFT, если широкомасштабная война — это такая демонстрация решительности, как у боксёров на взвешивании перед поединком?

— Если это и взвешивание, то не боксеров, а бойцов UFC — где шоу еще больше, а правил меньше. Путин говорит о «гарантиях безопасности», Байден грозит страшными последствиями, которые суть новые «санкции». Пока каждый работает на свою аудиторию, задает переговорные позиции, обозначает пространство для торга.

— На экспертном уровне это обсуждается как блеф, или США могут на это пойти?

— Думаю, это не исключено, особенно если какие-то военные действия со стороны России будут иметь место, но не является «первым выбором» администрации. Всё же новые санкции больно ударят и по европейским партнерам США, и сузят спектр возможностей американцев в будущем и подорвут выстроенную ими мировую финансовую систему. Нужны серьезные доводы для таких репрессалий.

— А публикация схем якобы готовящегося наступления на территорию Украины с разных фронтов — это зачем? Как это работает или должно работать, если это не просто честная журналистика с проверенными источниками? Кремль опровергает достоверность.

— С точки зрения политической, мне кажется, вся медийная история с «готовящимся вторжением» и визуальное сопровождение к ней — исключительно внутриамериканская тема. Дела Байдена на внутреннем фронте неважны. Американская история полна примеров, когда в таких случаях акцент переносится на борьбу с внешним кризисом или врагом. В ситуации с Украиной искусственно накачивается повестка «очередного российского вторжения», а потом Байден должен Украину «спасти», а Путина изящно «сдержать», «предупредить». Это лишь моя гипотеза, но думаю, мы сможем скоро ее проверить, когда после видеозвонка с Путиным Байден будет говорить о том, как он вразумлял российского президента, и если никакой эскалации на Украине не последует, демократы занесут это себе в актив и будут потом говорить об этом в избирательных кампаниях.

С точки зрения военной, всё выглядит еще более абсурдно — полагать, что Москва планирует наземное вторжение в стиле войны начала-середины XX века, и за несколько недель всему миру показывать, как это будет, — выглядит как плохо слепленный фейк. Последний раз война в таком стиле была между Ираном и Ираком (1980–1988 гг). Но впечатления такие картинки, естественно, производят, дают более реалистичное ощущение угрозы — именно это и нужно для западного обывателя.

— Ваша коллега Виктория Журавлёва говорит, что, кто бы ни спровоцировал военное обострение, сидя в окопах у границы, всё равно ответственность будет на Москве для всех наблюдателей. Мы действительно настолько изолированы от остальных?

— Я согласен с коллегой, но думаю, речь не об «изоляции», а о способности контролировать нарратив. Информационное влияние западных медиа, способности формировать смыслы у них гораздо выше российских, так что доказать свою правоту или невиновность — в зависимости от ситуации — сложно не только России. Аналогичное информационное давление мы наблюдаем на Китай, Иран, Турцию и других игроков, с кем у Запада возникают сложности.

— Действительно суть переговоров ограничится обсуждением гарантий безопасности Украины? Американцам-то какая разница, если это не страна НАТО? Генсек альянса так и сказал — «у Украины нет гарантий безопасности, как у членов НАТО».

— Безопасность Украины никак не влияет на безопасность США и НАТО. Процитирую свою коллегу Ольгу Ребро (специалист в области внешней политики США, эксперт МГИМО. — Прим. ред.), которая, как мне кажется, хорошо уловила этот момент в американской политике:

«Логика «нельзя ничего не делать» регулярно заставляла США выделять на решение внешнеполитических проблем ресурсы, несоразмерные месту данных проблем в иерархии стратегических интересов, поскольку объем выделяемых ресурсов определялся не столько практической необходимостью достижения цели, сколько запросом на подачу сигнала о «готовности к действиям» по защите «партнеров». В результате внешняя политика Вашингтона приобретала инерционный характер, не позволяющий уделять должное внимание заявленным приоритетам. Администрация Байдена, судя по всему, это осознает, и выстраивание «стабильных и предсказуемых» отношений с Россией, предполагающих не столько достижение позитивных результатов, сколько создание каналов коммуникации для прямого диалога, должно было позволить урегулировать такие ситуации напрямую и избавить США от необходимости направлять ресурсоемкие сигналы».

— На этом фоне Россия и США могут начать договариваться по новым видам вооружений? Трамп вдруг заявил, что «это нечестный матч для нашей страны». «Это не тот матч, который даже следует допускать. Это всё равно что выставить «Патриотов Новой Англии» против школьной команды», — сказал предшественник Байдена. Не погорячился Дональд, называя США «школьной командой», или гиперзвуковые ракеты вынуждают?

— Само высказывание Трампа говорит нам о том, что оно чисто внутриполитическое. Американская внутренняя история. Хорошо известно, что договоры по вооружениям были главной искомой темой для Трампа в его президентстве. Об этом старший директор по России в департаменте Совета национальной безопасности США Фиона Хилл писала в своих недавних мемуарах, что изначально Трамп ориентировал всю команду на то, что надо договариваться с Москвой по ракетам. И только потому, что пошла история с «вмешательством Москвы», этого не получилось. Тема по ракетам важная для всех администраций США. А про честность матчей — это внутреннее политиканство. Думаю, что сейчас по ракетам предмета для торга, тем более в привязке к Украине, нет. Сама тематика уже обсуждалась в Женеве. Я бы сказал, что про гиперзвуковые системы говорить будут не сегодня. Это не уровень президентов. Концептуально они могут сказать «да, давайте». Дальше будут в этом ковыряться рабочие группы в Женеве.

— Если искать здесь параллели не с Карибским кризисом, а с Ялтинской конференцией, то Вашингтон может взять на себя обязательства не быть гиперактивным в отдельных странах Восточной Европы? Раздел сфер влияния — как некая сделка — возможен? Не секрет, что, например, Венгрия или Чехия не так далеки от Москвы, как другие столицы ЕС.

— Это было бы оптимальной формацией для Москвы, но не думаю, что американцы на это пойдут. Вообще, мне кажется, что Карибский кризис — не очень уместное сравнение. Но есть параллели с кризисом послевоенным, когда Москва и Вашингтон упёрлись по Берлину. Было напряжение. Раздел сфер влияния. Но все исторические аналогии условны. И Россия, и США говорят сейчас, что никто не ищет конфликта. Особенно американцы сейчас говорят, что не ищут конфликта с Россией. Но это не значит, что они ищут и мира. Не ищут конфликта, но одновременно не хотят создания ситуации, которая бросит тень на доминирование США, их мировое лидерство, приверженность обязательствам перед другими странами, которые американцы несут внутри себя. Байден не хочет об этом договариваться, потому что это очень плохо сработает по нему внутри американской политики. Украина им никак не нужна. С точки зрения безопасности. Но непоправимые для Украины последствия будут политической проблемой Байдена. Договариваться именно о разделе сфер влияния не будут. Байден в ситуации, когда здравый смысл и прагматизм подталкивают его к тому, чтобы снизить градус эскалации, риторики, где-то подавить на Киев по Минску, ещё какую-то домашнюю работу поделать. Но политическая составляющая вынуждает это делать, если делать, то не так, чтобы это выглядело как очередная уступка Путину. Это может реализовываться по-разному. Одно ведомство может говорить, что надо общаться. Военные могут общаться. Но политически по-прежнему могут звучать заявления о поддержке Украины. А СНБ поддавливать по минским договорённостям.

— То есть Байден не переговорщик в вопросе нерасширения НАТО? На что ранее намекал наш МИД.

— Не думаю, что он тут переговорщик. Не думаю, что кто-то даст формальные гарантии. Американцы будут и дальше настаивать на том, что каждая страна вольна сама выбирать свои союзы. Дескать, как мы можем говорить, что мы не можем расширяться? Если завтра в дверь к нам постучатся, что мы не можем иметь права на отказ. Россия же будет настаивать, что это такой хитрый фокус. Сначала вы свергаете правительство, приводите пронатовских лидеров, которые потом делают суверенный выбор в пользу НАТО. Нечестно. Не вижу здесь особого пространства для торга. Байден не переговорщик по вопросам нерасширения. Но как-то нужно будет снижать эти озабоченности… Пока американцы говорят, что никаких красных линий они не признают в таких формулировках. Но думаю, что дальше вопрос о формулировках.

— А Вашингтон тут ориентируется на то, что ему говорит Киев?

— Нет. Не думаю. Американцы будут просить Киев сильно не поднимать тему вступления в НАТО, чтобы лишний раз не раздражать Москву. Тем более что их в НАТО принимать не собираются. Но Киев этого может не удержать, потому что у них своя внутриполитическая повестка. Каждая сторона попытается вывернуть в информационном плане что-то в свою пользу. Ведь при любом контакте Путина и Байдена Кремль и Белый дом публикуют те куски, которые лучше работают на внутреннюю аудиторию. Наши говорят про конструктивность переговоров, стремление показать эту равновеликость. Американцы показывают, что они «приструнили», «припугнули», «дали понять».

— Так в итоге на что реально можно рассчитывать по итогам диалога?

— Думаю, что оптимальным вариантом в нынешних условиях была бы некая «Женева-2» (первая встреча Путина и Байдена прошла в Женеве в июне. — Прим. ред.). Нужно снизить уровень напряжённости и неопределённости. А дальше — переход в незаметную плоскость работы дипломатов и координации военных, чтобы не было неприятных сюрпризов ни с одной из сторон.

— Сложно дипломатам работать без отнятой в США недвижимости и при закрытых консульствах в России. Здесь-то смогут договориться?

— Что-то нужно, да… Смогут ли договориться — не знаю. Не вижу пока политического решения к этому. По деталям точно говорить не будут. Но не готовы пока даже дать команду своим подчинённым договариваться.

— То есть риск большой войны в Европе не позволяет даже по такой мелочи договариваться?

— Думаю, что не позволяет. И это удивительно, хотя у власти поколение лидеров, которые войну должны чуть лучше помнить и понимать, чем молодое поколение…

— Как вы думаете, что будет говорить о том, что война неизбежна? Главный триггер.

— Хороший вопрос. Но я даже не возьмусь пытаться формулировать. Нет ясности по принципиальным вопросам. Есть пугалки.

— Кому с точки зрения подготовки к такому диалогу сложнее — Путину или Байдену?

— Байдену. У Путина нет такой сложной внутриполитической партии, как у Байдена. Путину не на кого ориентироваться, кроме собственного видения, группы близких людей с интересами. У Байдена картинка плохая. Рейтинг падает. До промежуточных выборов далеко, но с большой вероятностью он их проиграет. Его партия демократическая. То есть, если и на внешнеполитическом поприще случится что-то, что будет интерпретировано как уступка, то будут опять проблемы внутри. Ведь в США даже после Женевы летом многие интерпретировали поведение Байдена как «сдал все наши интересы, как Трамп». Хотя это было не так. Байдену сложнее. Опять же, остаются вопросы о том, чего вообще Америка хочет в Европе. Чего она хочет от союзников. Что она готова им дать. Американцы много говорят, что им интереснее Азия. Но выходит новый документ Пентагона, где сказано, что всё равно, и в Европе будут наращивать. Главный вопрос сейчас для России о том, что нам нужно от США, кроме того, что мы твердим постоянно о равенстве и уважении. Нынешнее напряжение санкции не снимет. Оно их может добавить. Американцам важно понять, куда встроить Россию в своём grand vision в противостоянии с Китаем. Вешать на ноги гири российской проблемы им тоже не нужно. Они и так небыстро бегут. Будут бежать ещё медленнее. Но есть теория, что Украину они подогревают по тому же принципу. Чтобы держать занятой на западном фронте. Чтобы не мешали на восточном. Есть и такая гипотеза.

Леонид Лобанов, специально для «Фонтанки.ру»