«Непозволительно это делать публично!» О чем и как спорили Путин и Сокуров (полный текст)

Видеозапись заседания Совета по правам человека опубликована на сайте Кремля. Из беседы Сокурова и Путина «Фонтанка» позволила себе вырезать только один фрагмент.

Заседание Совета по правам человека шло больше четырех часов, но самым ярким моментом стала дискуссия режиссера Александра Сокурова и президента Владимира Путина. Из 24 минут пятнадцать Сокуров монотонно и малоэмоционально зачитывал по бумажке. А потом девять минут, мрачно подперев рукой правую щеку, выслушивал от Путина. Если коротко — Сокуров предложил отпустить всех, кто больше не хочет жить в составе России. В ответ прозвучало резкое: «Перед тем, как это сказать, надо было хорошо подумать».

Позже Сокуров сказал журналистам, что у него «произошел серьезный конфликт с президентом». Пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков назвал выпад Сокурова непрофессиональным: «Это то, чего не терпит президент».

Александр Сокуров: Добрый вечер всем участникам нашей встречи. Надо сказать, что наш совет — абсолютно уникальная организация. Если я правильно понимаю, нигде в мире ничего подобного нет. Тем более Совет по правам человека — это абсолютно уникальная организация. Но надо сказать, что возможности совета очень регламентированы и очень ограничены. Попробуйте сегодня с удостоверением члена совета попасть на прием к какому-нибудь должностному лицу федерального или регионального уровня, а уж если вы будете добиваться приема у кого-то из силовых министерств, то, скорее всего, вы не получите аудиенции вообще. Мы понимаем прекрасно, что одной встречи с президентом мало, хотя бы потому, что ситуация в стране меняется слишком быстро. Обстоятельства просто как лавина — одно за другим.

Если учесть, что сегодня очень сложная внешнеполитическая ситуация. И внешняя политика очень сложная. Она даже иногда мне кажется очень дорогой для такой небогатой страны, как Федерация. Все же у нас на довольствии в нашем полку и Белоруссия, Южная Осетия, Абхазия. Насколько я понимаю, надо помогать Сирии, надо помогать большим дотационным южным регионам. Ну, в общем, понятно, что активная политика требует огромных и военных расходов, и крепких тылов.

Здесь Александр Сокуров зачитывает письмо жителей деревни Лужицы в Ленобласти. «Фонтанка» писала об этом.

… Это конституционный вопрос, на мой взгляд. На самом деле, это серьезный конституционный вопрос. И это как раз находится в контексте прав человека. И в этом смысле, мне кажется, мы все-таки пребываем в некоем конституционном кризисе: текст — одно, жизнь — другое. Какие проблемы? Очень важная проблема — федеральная национальная Конституция, ей 100 лет. Была другая экономика, политика, другие социальные фантазии населения. Большевистская сила собрала все яйца в одну корзину и за это время из всех яиц вылупились куры, орлы, страусы, кошки — бог знает кто.

Все республики сегодня носят национальный характер. Есть столицы, даже есть армии, появился падишах. Есть президент Федерации, а куда делась Россия? У России даже нет столицы: Москва — столица Москвы. Мне кажется, это принципиально важная ситуация. Нам важно думать, говорить об этом, потому что многие об этом думают.

Еще немного о государственном положении человека. Конечно, большая проблема то, что происходит на Северном Кавказе. Политическая, культурная, эмоциональная и экономическая проблема. При советской власти в республиках нервничали: засилье русских — нет возможности развиваться. Сейчас русских там почти нет, Кавказ становится мононациональным. Вся власть в руках коренных людей. Развития нет или почти нет. Почему? Потому что, на мой взгляд, нет свободного развития молодых людей.

У Конституции слишком много люфтов, слишком много политики. Но Конституция утверждает, что основой республиканского строительства является опора на разнообразие культур, на культурно-национальный уклад. Это очень важная позиция, за которую мы держимся очень много лет, и она важна на самом деле.

Но вот собрались ингуши, опираясь на культурно-национальную традицию, собрали народный сход (волнения в 2019 году. — Прим. ред.), потому что у них забрали часть территории. На основании культурно-национальной традиции они обязаны были собрать этот сход, обязаны были всем народом обсудить то, что происходило на их территории. Но Москве это не понравилось, в Москве много лоббистов чеченского сектора, и москвичи решили активных ингушей заарестовать. Несколько лет держали в Нальчике в тюрьмах с нарушением, как говорят адвокаты, всех процессуальных норм. И вот 15 декабря, Владимир Владимирович, будут судить этих людей, бог знает за что. Никто не знает, за что. (Подробнее об этом — здесь.) Ахмед Барахоев, Муса Мальсагов, Исмаил Нальгиев, Малсаг Ужахов, Багаудин Хаутиев, Барах Чемурзиев, Зарифа Саутиева. Первый раз мы на Кавказе посадили, арестовали женщину за общественную деятельность. Совет тейпов, тысячи людей в Ингушетии призывают прекратить преследование этих людей. Я присоединяюсь к этим просьбам. Моя ученица Марьяна Калмыкова сняла фильм, прекрасный документальный фильм об этой ситуации. Фильм называется «Граница». Минкульт немедленно запретил этот фильм к показу. Немедленно!

Но при этом я должен вам сказать, что, сталкиваясь с людьми из Ингушетии, я восхищаюсь высочайшим уровнем культуры, образования ингушей в общественной среде, в государственных институтах. Такого знания русского языка, такой культуры русского языка, как среди ингушей, я не видел даже среди многих русских людей. Это очень важная для нас проблема нашего культурного соучастия, нашей культурной жизни рядом, коль мы находимся в одном государстве. Или пока мы находимся в одном государстве.

Мне кажется, что в Федерации русских все больше и больше начинают не любить. С нами хотят расстаться многие. Не хотят быть в одной компании, как они говорят. Многие молодые люди на Кавказе, а мне приходится иметь дело в силу обстоятельств с Кавказом, мне говорили открыто: «Вы русские не очень заслуживаете уважения». В Дагестане даже шутят, когда возникают экономические проблемы: «Ничего, русский мужик заработает». Дальше они продолжают: «Вы со всеми ссоритесь. Вы не можете справиться с бюрократией, коррупцией, слишком добренькие. Не можете создать мировую экономику, обладая мировыми богатствами. А мы — разные. И религия у нас разная. И климат-то у нас получше. Будете воевать с НАТО, мы на вашей стороне воевать не будем». Это говорят молодые люди, да? Наверное, это какие-то особые люди может быть, а может быть и совсем уже не особые.

И в России, и на исламском, теперь уже малоразвитом, Северном Кавказе, а меня очень беспокоит стагнация культурного и экономического развития Северного Кавказа, главная культурная проблема — это проблема, конечно, молодежи, как мне кажется. Вот получается, что народ все же старается смотреть вперед, а Конституция — под ноги.

На какие проблемы, как гражданин, я бы хотел обратить внимание нашего высокого собрания. Я буду торопиться, простите меня. Первое — страшная политизация жизни в стране. Аполитичность правящей партии, как это ни странно, политизация всех правоохранительных органов, армии, неопределенность в отделении церкви от государства, нерешенность этой конституционной проблемы. Приближение исламской революции — революцию можно предотвратить, но не победить.

Необходима реанимация профсоюзного движения в стране, неприкасаемость профсоюзных лидеров, членов профсоюза от политических репрессий. Восстановление офицерских собраний в армии. Это очень важно. Нам необходимо создание новой службы гражданской обороны, которая могла бы разработать для администрации страны — и в масштабе страны, и в региональном — пошаговые действия в случае катастрофических обстоятельств. Нам необходимо ограничить в Северо-Западе, на Урале и в Сибири многоэтажное строительство, потому что именно беды в этих огромных многоэтажных районах на окраинах городов могут привести к катастрофическим последствиям. В этих районах нам нужно создавать системы убежищ для приема тысяч терпящих бедствие людей, местных жителей, в случае потери электроэнергии, тепла, воды и так далее. При приближении климатических событий, о которых вы несколько раз уже говорили, мы должны быть народом сплоченным и самоотверженным, но государство предварительную проверку, как мне кажется, не выдержало во время ковида. Население не совсем поверило государству. Неужели климатическую угрозу мы встретим, гоняясь по стране за молодыми людьми, у которых проснулась совесть и социальная боль?

Правильно говорят, что народ это те, кто думает, а остальное — население. Нельзя более народ превращать в население, это конституционная проблема. Городские коммуны, общественные организации, о чем вы постоянно говорите, градозащитники должны составлять конкуренцию бюрократии. Нам нужна активная, сильная оппозиция разных политических направлений. Нам нужен кинематограф, который работает с сатирическими, аналитическими, исследовательскими работами. Нам нужно запретить цензуру — Конституция-то еще жива! Надо прекратить преследование общественных некоммерческих организаций. Про «Мемориал»* говорили, не буду ничего добавлять.

Часто вот вспоминаю вот эту страшную историю с самосожжением Ирины Славиной в Нижнем Новгороде и иногда думаю об этих жалких офицерах МВД, которые даже не пришли извиниться. Проклятые люди, что ли, не знаю, как это сказать. Не знаю, какие бури в кабинетах правоохранителей, как горят там телефоны, какой витает мат в этих кабинетах. Гёте в свое время сказал: «Несчастный человек опасен». Вот по-настоящему. И я прошу вас, Владимир Владимирович, спасти от этих несчастных людей в том числе и Юрия Дмитриева, вы знаете, эта петрозаводская история… Сейчас под следствием находится Максим Резник, депутат нашего Законодательного собрания, человек самоотверженный, много лет работавший в городе. Критиковал губернатора? Да. Критиковал правящую партию? Да. Но сделал все что возможно на своем депутатском посту. Выступаю с законодательной инициативой: отменить все наказания гражданам женского пола за участие в общественно-политическом движении. Милосердие выше справедливости.

И последнее. Мы с вами — дети отцов, которые воевали с нацизмом. Самое жуткое, страшное, что можно себе представить. Надеюсь, что и у вас, как у меня, отвращение к войне и к крови. Россия не должна воевать. Ну, защищаясь если только. Обращаюсь к вам еще раз, как уже говорил: пора заняться нам новой Россией. Давайте поддержим наш великий Север, архангелогородцев, мурманчан, вологодцев, Поволжье, Урал. Давайте построим дороги, восстановим русские села, поддержим северный бизнес, восстановим здравоохранение там на Севере. У нас большие долги, у петербуржцев, перед архангелогородцами — тысячи петербуржцев были вывезены в Архангельскую область. А Архангельская область во время войны сама погибала от голода, еле-еле выживали. Нам нужно сохранить нашу великую северную культуру. Следуя принципам конституции, давайте соблюдать равноправие, разнообразные права человека и права меньшинств в том числе. Опять Гёте: «Если ты на стороне большинства, подумай, в чем ты не прав».

Давайте посмотрим, что происходит с российским государством, с нашей конструкцией государства. Давайте отпустим всех, кто более не хочет жить с нами в одном государстве. Пожелаем им удачи. Пожелаем удачи всем… падишахам, я не знаю, всем, кто хотел бы начинать жить своей жизнью. А нашей армии пожелаем крепости и силы. Вот, простите, что я так долго и так страстно, слишком страстно говорил. Извините.

Владимир Путин: Да, есть за что извиниться, Александр Николаевич! Потому что у вас не выступление, а манифест. Набор проблем и набор страхов, которые есть у какой-то части наших граждан. Всегда так бывает, какие-то из них, может быть, относятся к вещам, лежащим на поверхности, и гипертрофированы. Какие-то выбраны очень странным образом и для меня совершенно непонятны. Ну например, вы сказали о том, что все республики носят национальный характер теперь. А разве раньше было иначе? Разве при Советском Союзе было по-другому? Только у нас теперь нет права выхода из единого государства, а там было право выхода без всяких ограничений. В конце вы сказали «давайте отпустим всех, кто с нами не хочет жить». Откуда вы знаете, кто с нами хочет жить, а кто не хочет?

Александр Сокуров: А давайте проверим?!

Владимир Путин: Проверяли! В том числе и в ходе голосования по Конституции. Вы посмотрите, как люди голосуют. Можно как угодно на этот счет дискутировать и сколько угодно долго, но я вас уверяю, что подавляющее большинство людей понимает, с чем они столкнутся, если они будут действовать по-другому. И чеченский народ знает это лучше, чем кто-либо другой на Кавказе.

Вы говорите о многообразии, привели в пример Дагестан. Пример, кстати, очень хороший. Это многонациональная республика. Что предлагается — разделить весь Дагестан? Или Карачаево-Черкесия. Разделить Карачаево-Черкесию? Там много вопросов, я знаю их очень хорошо. У нас две тысячи территориальных претензий по стране! Дорогой Александр Николаевич, вы хотите повторения Югославии на нашей территории?

Александр Сокуров: Я хочу предложить думать. Нашей Конституции 100 лет. Нашему строительству 100 лет.

Владимир Путин: Александр Николаевич, у нас с вами же сейчас не дискуссия, у нас обмен мнениями. А то мы сейчас превратимся в какое-то ток-шоу и будем друг друга перебивать не переставая. Я вас знаю очень давно. Очень давно. Отношусь к вам с большим уважением. Потому что вы говорите всегда искренне, но, прямо скажем, далеко не всегда точно. И некоторые вещи следовало бы сначала рассмотреть и подумать. Например, отношения среди вайнахов. Я прошу вас относиться к этому серьезно. Да, повторяю еще раз — две тысячи разных претензий на территории России. Не буди лихо, как у нас говорят! К этому очень серьезно надо относиться. И поверхностно, вот так на всю страну об этом говорить непозволительно даже вам! Уверяю вас, это опасные игрушки, мы это проходили. Как я говорил при прошлой нашей дискуссии: люди в нашем с вами возрасте на войну не пойдут.

Что касается нашей армии, не беспокойтесь за нашу армию. С ней все в порядке, она развивается. И в такой сложной организации, которая насчитывает миллион человек почти, не может не быть проблем. Но если посмотреть на нашу армию середины 90-х и сегодняшнюю армию — достаточно почитать только характеристики нашей армии со стороны тех, кто объявляет нас противниками, чтобы понять, какую дорогу развития прошла наша армия, где она находится сейчас и на что она рассчитывает.

И потом такие вещи, как кто находится у нас на довольствии. Можно как угодно относиться к Белоруссии, белорусам, руководству Белоруссии, но говорить, что она у нас на довольствии — некорректно, Александр Николаевич! Ну непозволительно это делать публично. Это неуважение к целому народу и целой стране, которая у нас находится в составе Союзного государства. Это тонкий процесс, длительный, который требует исключительной компетентности и терпения, уважения к партнеру. По-другому мы ничего не добьемся. А добиваться мы можем одного — взаимопонимания и выстраивания таких отношений на взаимовыгодной основе, которые привели бы нас к повышению нашей общей конкурентоспособности и решению проблем, которые стоят перед нашими народами. Поэтому здесь очень аккуратно нужно к этому относиться. Также и к тому, что мы должны поддерживать Кавказ. Кавказ — это часть Российской Федерации.

Есть другой способ, который люди крайних взглядов (у нас тоже такие есть, к сожалению), которые говорят: «Давайте мы все распустим. Будем жить, как мы хотим». А мы и живем, как мы хотим! Мы распустим с вами тех, кто с нами не хочет жить. Повторяю еще раз: а почему вы решили, что подавляющее большинство людей в республиках не хочет? Наверное, там есть такие, и кровавый период середины 1990-х–начала 2000-х нам показал, к чему это может привести. Разве вы этого хотите? Мы этого не хотим. Поэтому распускать людей с подобными взглядами — очень опасная штуковина. Она может плохо закончиться. И здесь мы многое сделали, чтобы просто уйти от этой опасной черты. Не надо толкать нас назад.

Что касается того, что мы кормим кого-то — не кормим, распустить — не распустить. Разве русский народ, об интересах которого вы сейчас сказали, разве он заинтересован в распаде Российской Федерации? Разве это будет тогда Россия, которая создавалась, как многонациональная и как многоконфессиональная страна? Вы хотите нас превратить в Московию? Ну в НАТО хотят это сделать.

Александр Сокуров: Я хочу предложить подумать о том, что происходит в стране и как она построена. Я предлагаю думать, Владимир Владимирович.

Владимир Путин: Александр Николаевич, кто же против того, чтобы думать. Так перед тем, как это сказать, надо было хорошо подумать. Приходите ко мне, мы с вами давно не виделись. Вы знаете, как я отношусь к нашим встречам и дискуссиям. Я с удовольствием с вами подискутирую. Но прежде чем говорить такие вещи публично, надо хорошо подумать. Вы не сердитесь на меня, пожалуйста, но это очень серьезные вещи.

Александр Сокуров: Лучше сказать прямо.

Владимир Путин: Нет. Некоторые вещи лучше сказать прямо, а о некоторых вещах лучше помолчать. Некоторые вещи очень беспокоят — позвоните, приходите, обсудим. Вопросов нет, пожалуйста. Просто это очень тонкие вещи! Очень тонкие и чувствительные! Можно легко обидеть, кого-то оскорбить.

Александр Сокуров: Согласен. Согласен.

Владимир Путин: И это помешает нашей созидательной работе, а не поможет ей. Что касается вашей просьбы по поводу села Лужицы, то, конечно, на это нужно обратить внимание. Я обязательно это сделаю, вам, безусловно, обещаю.

* Организация внесена Минюстом РФ в реестр НКО, выполняющих функцию иностранного агента в октябре 2016 года.