«Поставьте себя на место чеченца». Максим Шевченко о нюансах цитат на фоне возмущения Кадыровым

В чём смысл «спектакля», где кадыровцы обещают «кровную месть», а тысячи чеченцев выходят на несанкционированный митинг в Грозном, «Фонтанке» объяснил журналист и политик Максим Шевченко.

Страсти вокруг методов и риторики первых лиц «20-го региона» не утихают уже две недели. Чеченские силовики ведут босую супругу бывшего чеченского судьи по Нижнему Новгороду, с конечной остановкой в грозненском СИЗО. Рамзан Кадыров называет «пособниками террористов» журналистов и правозащитников, которые об этом пишут и говорят. Депутат Госдумы от Чечни Делимханов обещает кровную месть членам семьи судьи. Десятки тысяч людей (по данным властей региона) выводят на митинг в Грозном с проклятиями в адрес судейской семьи, но нарушителей ковидных ограничений не обнаружено.

Всё это — спектакль, цель которого — отвлечение россиян от реальных проблем популярными в условиях шовинизма фобиями, уверен журналист и политик Максим Шевченко. «Фонтанка» поговорила с автором цитаты времён пересмотра границ Чечни и Ингушетии — «кровь на Кавказе могут начать лить только федералы».

— Максим Леонардович, вы знакомы с Кадыровым. Мы правильно понимаем, что действия чеченских властей в последние дни — это такой аналог «ультиматума» Кремля Западу? Только вместо Кремля — Грозный, а вместо Запада — Кремль. «Мы можем всё, поговорите с нами»?

— А при чём тут ультиматум Западу? Мне кажется, что все додумывают сегодня там, где додумывать не стоит. На самом деле, тут нет ничего, за исключением задержания Заремы Мусаевой (супруга судьи Янгулбаева была арестована 2 февраля и помещена в СИЗО. — Прим. ред.). Правовое оно или неправовое, не мы с вами должны оценивать, а прокуратура, которая молчит. Все остальное — информационный шум.

— В чём смысл этого «шума»?

— Чеченская ситуация используется властью для того, чтобы мы с вами не обсуждали положение дел в стране, не обсуждали ситуацию в Санкт-Петербурге с уборкой города или масштабами эпидемии. Не обсуждали проблемы в Хабаровске, в Коми, в той же Москве. Сегодня в Лефортовский суд поступило очередное дело Алексея Навального, в концовке которого два дополнительных срока. Один за хищение 350 миллионов рублей — а это крупный масштаб. Второй — за оскорбление судьи. Хотят добавить ещё лет 10–15. Это обсуждает весь мир. А мы обсуждаем шум вокруг Рамзана Кадырова. Обсуждаем маленькую Чечню и её яркого лидера, который постоянно генерирует информационные поводы для всей страны. Мы каждый раз попадаемся в эту ловушку.

— Кадыров как жупел?

— Давайте будем следить за словами. Там люди очень обидчивые (смеётся). Не будем называть Рамзана Кадырова никакими такими сложными терминами. Он прекрасно понимает, что пропаганда использует его для отвлечения внимания от ужасной ситуации в стране. В экономике, в социалке, в международных отношениях ситуация просто чудовищная. Это полная катастрофа всех 30 лет постсоветского режима. И Кадыров открыто говорит, что Чечне нужна компенсация — 375 миллиардов рублей в год. До этого он говорил про 300 миллиардов. У каждого тут свои интересы. У либералов — свои. Все кричат о том, «какой ужасный Кадыров». Удобно же сидеть в Литве или в Польше, потом приезжать в Берлин или Лондон и говорить, что, «глядя на ситуацию в Чечне», ты «испытываешь ужас перед путинским режимом». Все аплодируют. Эти слова ничего не стоят. За них не надо платить. Тебя за них не будут преследовать. И ещё гранты дадут.

— Есть и другие слова. Депутат от Чечни Адам Делимханов заявляет про отрезание голов, рассказывая про семью бывшего судьи Верховного суда Чечни Янгулбаева. Получается, что это не самодеятельность беззаконная, а спецоперация по отвлечению нашего внимания?

— Это идиоматические выражения, которые по-русски звучали бы примерно так: я тебя сейчас *** [ударю]. Это же в наших широтах не означает, что автор высказывания собирается натурально совершить сексуальный акт по отношению к оппоненту. Может быть, после угрозы **** [ударить] они вообще помирятся через 15 минут? Бывает же такое. Сядут. Поговорят. Понятно, что сказанное Делимхановым — идиоматическое выражение, которое демонстрирует крайнюю степень конфликтности с тем, кому это адресовано.

— То есть вы не видите здесь проблем с точки зрения закона, правил игры?

— Там неточный перевод. Мы все апеллируем к переводу telegram-канала ADAT (ресурс запрещён по решению Грозненского суда и якобы связан с семьёй бывшего судьи Янгулбаева, именно там было опубликовано видео с переводом на русский высказываний Делимханова. — Прим. ред.). И как мне сказали несколько чеченцев, перевод был искажён. Делимханов говорил там не про тех, «кто переведёт это на русский». Он говорил про тех, кто «неправильно переведёт это на русский». То есть Делимханов обращался к тому же telegram-каналу ADAT, переводом которого мы все руководствуемся.

— То есть он не угрожал отрезанием голов?

— Я не владею чеченским языком. Но Делимханов заявил о вражде за оскорбление Кунта-Хаджи Кишиева (чеченский проповедник, 1812–1867. — Прим. ред.). Кишиев является святым. Не для всех чеченцев, но для очень большого количества. И в этом смысле Янгулбаевы — просто находка для Рамзана Кадырова и его окружения. Народ там испытывает, конечно, неудовольствие давлением местных властей, тем, что родственники Кадырова и его люди расставлены везде. Что молодые ребята становятся министрами. И тут эти люди оскорбили Кунта-Хаджи. Даже если ты чеченец, который недоволен Кадыровым, ты уже не можешь с этим солидаризоваться. В России мало кто понимает, какое значение для чеченского народа имеет Кунта-Хаджи Кишиев.

— Янгулбаевы чем оскорбили память о святом?

— Чеченский народ — небольшой народ. Всего полтора миллиона. Это не еврейский народ, где десятки миллионов по миру. Маленький народ. Народ, который с конца XVIII века находится в непрерывной войне с Российской империей. Непрерывной. Периодически война эта доходила до геноцида.

«Вам надо покорить несмирившихся чеченцев. Если покорить не удастся, истребить до последнего человека», — писал генерал Ермолов в XIX веке. Это писал человек, которому в России стоят памятники. Нам кажется, что это фигура речи, нечто из романа Толстого. Но для чеченцев это реальное историческое свидетельство. Письма Ермолова — это как письма Гиммлера (рейхсфюрер СС. — Прим. ред.) Эйхману (оберштурмбаннфюрер СС, отвечавший за «окончательное решение еврейского вопроса». — Прим. ред.).

Кунта-Хаджи Кишиев появился в 50-х годах XIX века. В момент, когда движение имама Шамиля, война с Российской империей катились к закату, а Кавказ истекал кровью. Когда Шамиль переехал из Дагестана в Чечню, в Ведено, которое он сделал своей второй столицей после падения Ахульго, основная нагрузка самого кровавого этапа Кавказской войны легла на чеченцев. Была буквально истреблена половина мужчин, огромная масса женщин и детей.

Толстой это описал прекрасно. Он стал участником одной из экспедиций на село Гехи, после чего пересмотрел свою жизненную философию. Вот тогда и появляется Кунта-Хаджи. Проповедник, который говорит, что путь имама Шамиля необязателен. Шамиля, который говорил, что бороться должны все до последнего человека, что воздаяние будет после смерти, а смерти бояться не надо, надо идти до конца и вперёд, что, в принципе, вполне салафитская позиция.

Кунта-Хаджи понял, что иначе народ будет полностью истреблён. Именно он сказал, что главное — оставаться чеченцами в любой ситуации. Пока мы, чеченцы, помним свой язык, свои обычаи, традиции, с нами ничего не сделать. Он проповедовал абсолютный мир.

Именно поэтому имама Шамиля, который вёл 30-летнюю войну против царского правительства, держат потом в почётном плену во дворце с жёнами, а потом отпускают в Мекку и в Медину, где он умирает. А дети Шамиля — генералы. Один в русской армии, другой в турецкой.

Кунта-Хаджи проповедовал непротивление злу. Говорят, что Толстой с ним встречался. Он в беседах с ним обрёл нового себя. В 1864 году Кунта-Хаджи арестовывают, ссылают в Новгородскую губернию, где он умирает в 1867 году. Но многие чеченцы считают, что он не умер. Что он был вознесён Всевышним на небо и в трудные минуты он является людям.

В частности, есть масса легенд, как в самые страшные дни первой и второй чеченских войн на развалинах аулов, городов, среди горящих домов, трупов женщин и детей он являлся и утешал людей, которые были в ужасе и отчаянии. Это вера живых людей и сейчас.

Мы не будем комментировать, правда ли это. Это неважно. Это вера живых людей. И они называют таких людей «эвлия». То есть те, кто как бы вечно живут, нисходят к людям, чтобы помогать. Разных вероисповеданий на земле немало. Я всегда с уважением отношусь к вере людей. И оскорбление Кунта-Хаджи, тем более из уст чеченца, это очень серьёзно. Позавчера Кадыров сказал, что даже смертельные враги Басаев и Хаттаб никогда не оскорбляли Кунта-Хаджи, а эти, и он указал на Янгулбаевых, оскорбляют.

— А Янгулбаевы оскорбляют?

— (Пауза) Я поговорил с несколькими чеченцами, которые мне дали послушать записи на чеченском языке. Это люди, которые не принадлежат к кадыровской гвардии. Многие чеченцы в диком смущении. Потому что символом оппозиции делаются люди, которые, так или иначе, имеют отношение к оскорблению Кунта-Хаджи и не взяли эти слова обратно. После этого чеченцам, которые ненавидят Кадырова, очень тяжело защищать Янгулбаевых, солидаризироваться с ними. Это вопрос национальных традиций. У русских нет такой темы, потому что мы реально большой народ. Нет дискурсивного семантического узла, который бы вызывал в нас такие страсти. Когда оскорбляют великую победу, мы же не готовы ради этого давать волю эмоциям в такой мере.

— То есть искать легитимацию практики зачисток неугодных семей во вчерашнем многотысячном митинге в Грозном, где не найти организаторов, нет смысла?

— Этот митинг был про другое. Это была как бы помощь Кремлю в том, чтобы никто не говорил про Украину, Навального и социальную катастрофу, которая объективно сложилась в России сегодня. Про неспособность власти выполнить майские указы президента. Помните про них?

— Отсутствие реакции Кремля не означает демонстрацию отсутствия Закона?

— Почему вы считаете, что нет реакции Кремля? Всё идёт в рамках спектакля, где Песков сказал — «пусть депутатами занимается депутатский корпус». Типа здесь у них разделение властей. Когда выборы — нет, а тут есть. И вот уже Сергей Михайлович Миронов заговорил про «безобразия», которые надо «разобрать». Кто такой Миронов для Адама Делимханова? Кто такой Миронов вообще? Спектакль развивается. Следите за сюжетом!

— У нас экстремистами становятся за реплики в соцсетях. Здесь же — прямые угрозы физической расправой. В этом смысле это разве не демонстрация отсутствия Закона как общих для всех норм?

— Вы правы, у нас масса людей становятся экстремистами вообще ни за что, а мы с вами обсуждаем маленькую Чечню! Вы ведь живёте в Питере. Вы застали 90-е в силу возраста?

— Прекрасные годы свободного и лишённого страхов детства.

— Владимир Владимирович Путин сказал: «Мы выросли на питерских улицах». Я бывал в те годы на питерских улицах. Это достаточно серьёзные были времена. Они хорошо описаны Андреем Дмитриевичем Константиновым в его романах, в его книге «Криминальная Россия». Где нет закона, но есть понятия и отношения между людьми. Это и есть Россия. Для обывателя, который верит в другое, у меня есть старая и неприятная новость. Никакого закона, суда и юстиции в России нет. Те, кто считает, что это всё есть, заблуждаются. Есть правила, которые созданы на тех самых питерских улицах.

— То есть Кремль не молчит в испуге?

— Кремль высказался. Кремль изображает из себя хранителя законов. Песков отправил журналистов общаться в Госдуму про Делимханова. А Путин вчера встретился с Кадыровым. Фотография опубликована. Сидят за столом…

— Только фотографии этой 5 лет…

— После того как появилось официальное подтверждение встречи от Пескова, я лично думаю, что Кадырова наградят. Не за Янгулбаевых. Он уже и ходит сегодня по Белому дому от министра к министру и весело расcказывает об этом в своём Instagram. Никого там не интересует эта тема. Слова, сказанные про них, уносит ветер. Все покричат. Никого не тронут. Естественно, никакого снятия депутатских полномочий с Делимханова не будет. Наверное, предупредят о том, как должны себя вести депутаты Госдумы. Но давайте вспомним Жириновского. Тоже депутат Госдумы. Я однажды был в программе Соловьёва «К барьеру» с Жириновским. И в той программе Жириновский сказал, что надо обнести Кавказ колючей проволокой и издать закон, чтобы у кавказцев было не больше двух детей в семье. Помните?

— Стандартная лексика стандартного Жириновского.

— Стандартная фраза? Из уст вице-спикера Госдумы? Никакой комиссии по этике не было потом. Кстати, в Чечне ЛДПР не существует как партия. Нет чеченца, который бы рискнул ассоциировать себя с этим. КПРФ существует, а ЛДПР — нет. Поставьте себя на место чеченца. Нацистские высказывания Жириновского у обывателя вызывают смех и шуточки! «Это же Жириновский», — говорят все. Хотя человек призывает к этнической сегрегации народов! Я знаю, что он потом ездил к Евкурову извиняться в Ингушетию, когда ещё тот был президентом там. Просил разрешения пустить ЛДПР. Чеченцы не пошли навстречу.

То есть мы смеёмся над Жириновским и одновременно требуем наказать Делимханова? По крайней мере, у Делимханова есть этический мотив. У него оскорблён человек, которого он лично считает святым. И с него требуют снять полномочия. А Жириновский раз за разом становится лидером целой фракции. Чеченцы видят это и понимают, что никаких законов и правил в России нет.

— То есть вам уже понятно, что Бастрыкин ответит на обращение «Новой газеты» про статью 282 для Кадырова?

— Так как Бастрыкин в хороших отношениях с «Новой», думаю, что он, по крайней мере, ответит им. Но, безусловно, никаких последствий ни для Кадырова, ни для других чеченских политиков не будет.

— Обыватель верит, что, если приостановить финансовые вливания в Чечню, таких историй станет меньше, что это метод усмирения…

— Это заблуждение. Абсолютное. Чечня далеко не самый главный дотационный регион. И Кадыров странно посчитал, сложив в одну цифру совершенно разные вещи. У него получилось 300 миллиардов. Во Владимирской области, где я депутат, такая же математика, как у Кадырова, даст в совокупности около 200 миллиардов. Но это не прямое финансирование. Это и выплаты по фондам обязательного медицинского страхования, и так далее. Я не понимаю, почему Кадыров просуммировал всё разом…

— Видимо, потому, что в Чечне любые финансовые потоки от федералов складываются в одну кучу на одном столе?

— Нет. Это не так. Поверьте. Везде есть отчётность Счётной палаты. Вы пытаетесь представить Чеченскую Республику, которая находится вне рамок правового поля РФ. Это не так. В Чеченской Республике есть Счётная палата. Она публикует отчёт по бюджетным расходам. Плюс — это приграничный регион. Но я не понимаю, откуда у Кадырова берутся цифры в 300–370 миллиардов. Рядом Дагестан, куда вливается в разы больше денег. В 4 раза больше дотаций. В Чечне по крайней мере всё построено. Там есть инфраструктура. Прекрасные больницы. Да, не хватает врачей. Не едут туда, а своих учить долго. Но больницы там лучше, чем в Питере и в Москве. Я когда с ковидом лежал в больнице в центре Москвы, у меня кислород был вырван из стены. В Чечне таких больниц нет. Там кислород в каждой больнице. Есть масса обывательских фантазий про дотации Чечне. Всем кажется, что их из кармана Путина дают. Нет. Они даются в соответствии с законами, распоряжениями и контролируются.

— Отвечать на воззвания редакций независимых СМИ вредно для Кремля? Апеллируют к «гаранту Конституции» после того, как Кадыров назвал коллег «пособниками террористов».

— Очень даже полезно. И знаете, каким будет ответ? Прочитали, услышали, благодарны за озабоченность. Безусловно, главам регионов и депутатам надо воздерживаться от резких замечаний. Безусловно, президент следит за этой ситуацией. Он просит сдерживать свои эмоции. Точка.

— То есть, как говорят чеченские начальники, нам можно не оглядываться теперь и не бояться стука в дверь?

— «Фонтанка» там вроде не была названа?

— «Новая» и другие редакции, которые не молчат, это коллеги.

— Для меня «Новая» — друзья. Там Орхан Джемаль работал. Вдова Орхана Ира Гордиенко работает. Близкие люди. Но это же были слова. Кто их объявил реально «террористами», «пособниками террористов» по закону? Никто. Просто слова. Кто-то назвал известных людей «пособниками террористов». А Кадырова многие называют «бандитом», «разбойником». А как меня называют, можете прочитать в социальных сетях.

— Но ведь ни для кого не секрет, как на Кавказе поступают с теми, кого называют «террористами» или их «пособниками»? Сейчас так назвали наших с вами коллег — журналистов и правозащитников. Ничего не будет? Выдохнуть?

— Я вас уверяю, что если вы не будете оскорблять Кунта-Хаджи Кишиева, то ничего не будет. Можете быть уверены на 300 процентов. Не верите мне, спросите ваши сильные и влиятельные чеченские общины в Питере. Они вам подтвердят то же самое. Вы говорите про Каляпина и про Милашину… Когда убили братьев Ямадаевых, которые были Героями России, это гораздо более серьёзный момент, чем какие-то угрозы. И там вообще угроз не было.

— Демонстративная самостоятельность Чечни — хороший пример для других регионов страны, где «федерация» — конституционный принцип сосуществования?

— Демонстративная самостоятельность Чечни — выдуманный федеральным центром обманный манёвр. Когда есть общенациональные проблемы, которые невозможно обсуждать без ущерба для власти, когда есть «война с Украиной», полный провал в Средней Азии, сползание в статус китайской колонии, тогда и возникает тема Чечни в информационном поле. Она бесценна для Кремля с этой точки зрения. Нет никакого особого статуса Чечни. Вы заблуждаетесь, поверьте. Есть яркий Рамзан Кадыров, которому специально разрешают включать огромный отвлекающий шум. Вы же не обсуждаете при этом, кто реальный хозяин Дагестана? Или кто реальный хозяин Петербурга (смеётся)? Вон Шнуров посягнул на ваших местных святых, и тут же Собчак за Ковальчуков вступается. А Рамзана комментировать же сложнее. Все запуганы. Удобно.

— То есть для стабильности власти в стране вот эта неприкасаемость чеченских начальников не будет иметь последствий?

— Последствия будут только в том, что на фоне всего этого шума нам сейчас быстренько проведут закон о местном самоуправлении, которое полностью лишится власти. Могут подписать не укладывающийся в официальную риторику «договор с НАТО». Реальные последствия реальных шагов, которые делаются под прикрытием этого шума о Чечне, вы узнаете только через две недели, пока они будут держать этот шум.

Я обратил внимание, что этот конфликт изначально стали раздувать именно кремлёвские telegram-каналы. Не оппозиционные ресурсы зашумели. Очевидно же. Плюс ситуация с чеченцами выгодна тем, что современная российская власть делает ставку на формирование так называемого «русского государственного национализма». Но от русского народа уже мало что осталось. Достаточно проехать по Северо-Западу страны. Вепсы, коми, карелы ещё как-то держатся за свои сёла. А русские бегут в агломерации. Превращены в такой городской прекариат. Тем более власть постоянно раздувает шовинистическую тему. И тут есть чеченцы. Удобно! Каждый простой человек испытывает чувство глубокой неприязни, рассуждают про «варваров». Власть это сознательно делает.

— Классика про «разделяй и властвуй»?

— Им не надо властвовать над Чечнёй. Современная Чечня ими и создана. Ими и придумана. Она никогда не выйдет из-под контроля. Вы просто не понимаете их отношений — Кремля с Чечнёй. Есть миф о том, что Чечня шантажирует Кремль. Это — неправда. Ничего из того, что Кремль не разрешит, никогда не сделает ни Рамзан Кадыров, ни его окружение. Он — «пехота Путина». Это не фигура речи. Сейчас ему приказано: «Иди умри на информационных баррикадах. Покажи себя страшным варваром». Такой приказ «пехотинцу». И он идёт и исполняет.

— И, выполняя такой приказ, Кадыров ничем не рискует? Он, наоборот, укрепляет свои позиции?

— Он вообще ничем не рискует. Он «рискует» только тем, что ему не 350–370 миллиардов дадут потом, а 320.

— Эту историю дальше дополнят трупы или это не факт? Насколько серьезны прозвучавшие угрозы в адрес семьи судьи?

— Совсем не факт. Там есть три брата Янгулбаева. Два сына судьи в Турции, другой в Литве. Они неопасны. Сам судья тоже уехал из России. За границей сидит масса других людей, которые являются давней и гораздо более жёсткой оппозицией Кадырову. И если за все эти годы им ничего не смогли сделать за их оппозиционность, то и с этими ничего не сделают.

— А мать, которую посадили в СИЗО за то, что она якобы напала на силовика?

— Посидит и выйдет. Многие сидели там. И там меньшие сроки получают, чем в Москве и в Питере местные оппозиционеры. Да, она заложник в какой-то мере. Но, как мы поняли из телефонных разговоров между сыновьями и матерью, где звучат матерные выражения, может быть, она не такой надёжный заложник, как многим кажется. Думаю, что от неё добьются осуждения сыновей, потом отпустят. Передайте обывателям, которые перевозбуждены этой историей, чтобы они думали о вымирании России, а не о том, что происходит в Чечне. Просто заблокируйте для себя в мозгу этот отдел под названием «Чечня». Не касается нас Чечня. Нас касается Питер, Москва и вся остальная наша несчастная Родина, которая вымирает… А в Чечне прибыль населения постоянная. Сами разберутся, без нас.

Леонид Лобанов, специально для «Фонтанки.ру»