«В Китае русофобии не было никогда». Как Путин договорился с Китаем о союзе против «врагов демократии»

Первый день Олимпиады в Пекине — как заря новой геополитической реальности. Что означает совместная необычно резкая политическая декларация России и Китая, «Фонтанке» рассказал востоковед.

Владимир Путин улетел в Китай на Олимпиаду. Но большой спорт начался с большой политики, когда утром в пятницу, 4 февраля, Кремль опубликовал «Совместное заявление Российской Федерации и Китайской Народной Республики о международных отношениях, вступающих в новую эпоху, и глобальном устойчивом развитии». Это программный документ, который впервые говорит об общих идеологических принципах Москвы и Пекина. Вместе с директором Института стран Азии и Африки МГУ Алексеем Масловым «Фонтанка» осмыслила, в какой «демократии» завтра окажутся Россия и Китай и почему обе ядерные в принципе так много говорят об этом «западном термине».

— Алексей Александрович, как правильнее сказать про этот документ? С московским акцентом «Китай — наш» или с китайским «Россия — наша»?

— Страны обрели общую платформу. То, что раньше заявлялось на уровне деклараций и выливалось лишь в развитие торговли, не являлось стратегическим партнерством. Нужно было понять, на основе чего мы дружим, где общие ценности, ради которых мы готовы сражаться. Говорить о том, какой акцент у этого документа, сложно. Но есть одна важная особенность. Там неоднократно повторяется фраза «в новую эпоху». Новая эпоха — чисто китайское выражение. Пару лет назад его ввёл в обиход Си Цзиньпин. Он тогда говорил о необходимости новых международных отношений. Заимствование формулировок в этом документе именно из китайской среды.

— Мы в этой новой эпохе кто? Если раньше мы были «сырьевой придаток Запада», то теперь «сырьевой придаток Востока»?

— Мы как раз были до последнего момента «сырьевым придатком Востока». Пока лишь наращивали объемы торговли. 146 млрд долларов в прошлом году. И это, прежде всего, российский экспорт энергоресурсов. Мы одна из немногих стран у которой есть положительное торговое сальдо с КНР. То есть мы продаём больше, чем покупаем. Остальные страны продают в Китай меньше, чем покупают. Собственно, отсюда и конфликт Китая с США. И оказалось, что у нас есть единый враг — США и обобщённый Запад. И, скорее всего, этот «враг» сделал ошибку, поскольку начал атаковать и Россию, и Китай по одним и тем же линиям. Обвинять в отсутствии демократии, в попытках захватить рынок, в агрессивной внешней политике. Обе страны обиделись в одинаковом масштабе и, как следствие, обрели идею, как вместе защищаться.

Я думаю, что США надеялись на то, что обе страны настолько разные цивилизационно, что всегда будет некий психологический разрыв. Плюс американские эксперты серьёзно опирались на то, что российская элита — прозападная. Что антизападные игры — временные. Большинство элиты всё-таки предпочитает английский язык китайскому. И как только будет возможность, Россия вернётся в западное лоно.

Кстати говоря, и китайские коллеги этого опасались. За последние 2–3 года большинство, что в российской, что в китайской элите, убедилось, что санкционная политика Запада — это надолго. Что надо искать новые форматы выживания. В этом плане эта декларация — это есть по сути дела декларация о размежевании, о проведении линий между Россией и Китаем с одной стороны, и обобщённым Западом — с другой.

Самое главное, что критика Запада, которая видна в каждой строчке этого документа, идёт абсолютно по тем же линиям, по которым Запад ранее критиковал Китай и Россию. Что называется, заимствовали по Сунь-цзы (китайский мыслитель и стратег, живший в VI веке до н. э., автор знаменитого трактата «Искусство войны». — Прим. ред.) силу противника, чтобы нанести его же силой ему удар. Первый пункт декларации — необходимость соблюдения демократии. Что демократия всегда связана с национальными особенностями и не может быть обобщённой. И дальше внезапно Россия и Китай говорят об открытости. То, в чём когда-то преуспевали США, обвиняя Россию и Китай. Сорос буквально на днях выступил с обвинениями в сторону КНР, что они — главный враг открытого общества.

Очень важна динамика, а я читаю много таких документов, отслеживаю, — впервые Китай по именам назвал противников. Раньше США был в китайской критике, но в лоб не называли политического противника.

— Начальники договорились, а как быть с бытовым отношением к Китаю? Его же опасаются обычные люди. Насмотрелись на туристов китайских, понимают численность населения, видят, как ту же Сибирь выпиливают.

— Во-первых, ксенофобия всегда присутствовала в российском обществе. Это не новое явление. В отличие от китайского подхода к России, где никакой русофобии не было никогда, несмотря на все разговоры о якобы захвате русскими китайских земель. Но в целом отношение к Китаю постепенно меняется, с абсолютно негативного на нейтрально-безвыходное. У нас просто нет других партнёров.

— То есть не нужно ничего делать с настороженным населением? Апатия социума выручает начальство?

— Конечно. Понятно, что переубедить людей кого-то любить, нельзя. Сошлюсь на не очень научный, но показательный опрос. Когда спрашивали, кто является главным партнёром России, все говорили — Китай. А на вопрос, кому бы вы сдали квартиру — китайцу или англичанину, западнику? Конечно же, все сказали — западнику. Но общество пассивно, можно не обращать внимания.

— «Демократия является общечеловеческой ценностью, а не привилегией отдельных государств… …народ вправе выбирать такие формы и методы реализации демократии, которые соответствуют специфике данного государства. Право судить о том, является ли государство демократическим, есть только у его народа». Это ли не Оруэлл с его каноническим «свобода — это рабство», «война — это мир», «незнание — сила»?

— Вы знаете, на самом деле там есть ещё одна хитрость. Мы настолько привыкли, что есть демократия одного вида, что никаких других демократий мы не воспринимаем. Но их много. Другое дело, что формулировки этой декларации настолько политизированы, что они действительно напоминают оруэлловские. Скажу, как историк: старое традиционное китайское общество всегда больше, чем в России, опиралось на общественное мнение. В Китае была своя демократия, просто она так не называлась. Мы привыкли к западному термину и переносим его на всех. Но, с другой стороны, демократия в том виде, как её понимают в тех же США, это всё-таки не реальное обсуждение свободы выражения личности. Это строгая политическая концепция, которая ретранслируется постоянно.

— То есть этот документ говорит рядовым россиянам так: граждане, у вас, конечно, будет демократия, но не та, которую вы видели в поездках в ЕС, а «китайская»?

— Нет. Никакой китайской демократии для всех не будет. Китайская демократия — для китайцев. Так же, как и для россиян останется частная российская демократия…

— Она же «суверенная»?

— По крайней мере, я исхожу из тех деклараций, которые есть в этом документе.

— Будете спорить, что с таким определением демократии, как в этом документе, и немецкий опыт 1933–1945 годов — это тоже демократия?

— Почему этот пункт вызывает столько внутренних противоречий? Да потому, что в этом документе вообще не сказано, что такое «демократия». В науке же сначала идёт определение, дальше обсуждение. А тут термин не определён. Сказано лишь про многообразие демократий. То есть тогда любой строй вообще можно назвать демократия с «национальными особенностями».

— Там так и сказано: «Россия и Китай, являющиеся мировыми державами с богатым культурным и историческим наследием, имеют глубокие традиции демократии, основанные на тысячелетнем опыте развития, широкой народной поддержке и учете нужд и интересов граждан». Про то, как рождаются цифры «широкой народной поддержки» в РФ, мы знаем. В КНР в этом смысле демократия лучше?

— Обращаю внимание, что «широкая народная поддержка» может оказываться и не демократическим вещам. Народ тоже любит избивать других людей. Это неправильное определение демократии вообще. А демократия в Китае базируется на простой истории. В России так же, но в Китае лучше выражено. Там человек может делать ровно столько, пока он не пересекает красную линию интересов государства. В управление страной человек вмешиваться не может. И пока он не вмешивается, возможность критики и выражения частного мнения на низовом уровне безграничны. В Китае довольно высокий уровень возможности критики местных властей.

— То есть там за репост экстремистом не стать?

— Я не слышал такого. Но там полностью выкусывают блоги. И уничтожают их целиком. У нас же другая история. У нас была широкая демократия 90-х. Потом началось сужение. Болезненность от этого. Отбирают. А в Китае никогда этого не было. Там плюс-минус всегда одно и то же. Там граждан поколениями приучают к правилам. Чем-то это похоже на брежневскую демократию. Вы можете критиковать местного управдома, местные власти, что плохо кладут брусчатку, но нельзя подвергать сомнению правильность линии государства и партии.

— «Король — голый» вслух безболезненно уже не сказать, да…

— Это и есть азиатский способ управления демократией. Называйте дальше, как хотите. Главное в этой декларации — обнаружение общих ценностей.

— «Попытки отдельных государств навязывать другим странам свои «демократические стандарты» представляют собой пример попрания демократии и отступления от ее духа и истинных ценностей. Подобные попытки выступать в роли гегемона представляют серьезную угрозу глобальному и региональному миру и стабильности, подрывают устойчивость миропорядка». То есть Китай дальше свернёт свои международные отношения в Средней Азии или в Африке? Ну, чтобы не навязывать никому ничего.

— Ни в коем случае. Это фраза из китайского подсознания. Китай всегда настаивает на особенностях. Неслучайно их нынешний строй называется «социализм с китайскими особенностями». Демократия, но наша. Китай резко отрицает в этом плане международный опыт институтов гражданского общества, открытых институтов. Технологии заимствует при этом. Но никакой универсальной демократии быть не может.

Посмотрим глубже. Наше европейское сознание со времён эпохи просвещения базируется на понятиях универсальных ценностей. А в Китае эпохи просвещения не было никогда. Их ценности остались внутристрановыми. Здесь мы имеем дело с исторически имперским, или постимперским сознанием. Империя базируется на том, что у нее есть свои особенности, которая она ретранслирует на подданные государства.

— Так Россия же тоже «империя». Как быть?

— Есть случаи, когда империи договариваются. Империя базируется не на экономике, а на сознании. То, что выходит за пределы государства.

— Если мы «ложимся под Китай», в хорошем смысле, конечно, мы дальше отказываемся от наших обязательств с тем же Евросоюзом? ЕСПЧ скоро выключат для россиян?

— Это и так происходит, без всякого союза с Китаем. Скорее всего, в конечном итоге будут созданы внутренние структуры. Утверждается некий партикулярный мир, который апеллирует к ценностям ООН формально, но мы говорим, что недовольны теми институтами, которые есть сейчас. А значит, нужны новые институты. Не исключаю, что будет создан некий региональный аналог ЕСПЧ. Мы же создаём арбитражные суды, и эти тоже можем создать. Говорят о совместной электронной валюте. Это ростки, основы того, что прорастут чуть позже.

Легли ли мы под кормчего? Те, кто так рассуждают, конечно, не правы. Последние лет 20 мы тонко уворачивались из-под влияния Китая. Это было похоже на поединок боксёров, когда слабый бегает по углам и отвечает. И мы отвечали нормально, в рамках торговли. Но теперь Россия нужна Китаю сильнее. Буквально вчера было заявление Госдепа США о том, что могут быть санкции против китайских компаний, которые в условиях принятых санкций развивают отношения с Россией. То есть Китай оказался перед очень серьёзным выбором. Либо давить на союз с Россией, и это выгодно, либо всё время оборачиваться на США. Но если нет поддержки со стороны России, то у Китая вообще больше нет страны, которая бы разделяла их принципы. Парадокс. Ни одна страна это не разделяет. Любовь за деньги. Китай в позиции СССР, который тоже все любили за деньги. А когда социализм советский стал рушиться, все и разбежались. И Китай внимательно изучил советский опыт.

— В чём риски сделки? Никто не вечен. Преемники будут в любом случае вынуждены продолжать дело кормчего Си и Владимира Владимировича?

— А вот это главный вопрос. При нынешних политиках всё будет, как есть сейчас. Дружеские декларации, взаимная поддержка. Два лидера нашли друг друга. Это будет длиться ровно столько, сколько будет одинаковым набор претензий и к России, и к Китаю. Как только американская политика переориентируется, начнёт делать разный набор претензий и разный набор предложений, понадобится нечто большее, чем общая обида. Поэтому нужно делать упор на будущее поколение лидеров. Думаю, что речь может идти про 10–15 лет. Если за это время создадут совместную платформу развития, всё продолжится. Не придумают, опять пойдёт поляризация мира.

— Новый союз позволит реформировать сложившийся порядок принятия решений на уровне планеты? Совет безопасности ООН дальше изменится или просто на него теперь не будет оглядываться не только Запад, когда надо, но и Пекин с Москвой после сегодняшнего «стального пакта»?

— Скорее, второе, чем первое. То, что заложено в декларации, говорит о том, что Россия и Китай не стремятся переделать ООН. Если сейчас убрать ООН из всей конструкции, получится, что «Россия и Китай выступают против ООН». Очень легко можно будет обвинить. Но очевидно, что Россия и Китай будут формировать свои институты взаимодействий, есть закладки под это. Упоминаемый ШОС, АТЭС и сотрудничество России с Индией и с Китаем — РИК. Это закладки на региональные организации, которые давно стали трансрегиональными.

— Любой союз великих — тесная дружба солдатиками. В декларации звучит критика НАТО и перспектив его расширения. Ждём «расширения на Запад»? КНР — новый член ОДКБ?

— Очень маловероятно, честно говоря. Китай в таких организациях либо лидер, либо никто. Россия в ОДКБ — лидер. И поэтому обе стороны говорят о новом формате отношений, когда нет договора формального, то есть нет «военного союза», но все признаки «военного союза» есть. Это, скорее всего, закладывается в договорённостях на уровне профильных ведомств. Не случайно в этой декларации есть все черты этого военного союза. Чётко указаны уровни сотрудничества. Кибербезопасность, космос, борьба с терроризмом. Переименуй статьи, дай цифры — будет соглашение о военном союзе.

Главный момент в том, берут ли на себя страны союзнические обязательства или нет, в случае нападения на одну из стран? Нигде это напрямую не прописано. Может быть, это и хорошо для России. Если у нас есть Украина, то у Китая есть свой Тайвань. Где конфликт будет либо локальный военный, либо будет более глобальным. России абсолютно неохота вмешиваться в это.

— Разве признание Тайваня китайским, как записано в этом документе, это не вмешательство в этот тлеющий конфликт?

— Нет. Мы, как ни странно, следуем здесь декларации ООН, которая признаёт, что есть только один Китай. И США признают это.

— То есть задавать вслух вопрос о том, почему Москва признаёт Тайвань китайским, а Китай не признаёт российский Крым, не надо?

— Особая ситуация. Правда. Тайвань никогда не был формально самостоятельной страной. Он объявил о своей независимости, как у нас объявляла Чечня. ООН признаёт, что Тайвань — неотъемлемая часть КНР. С Украиной всё сложнее. Пока речи о признании Крыма Пекином нет. По крайней мере, Китай не выступает против, и это нас устраивает.

— Ещё про солдатиков. «Всем ядерным государствам следует отказаться от менталитета «холодной войны» и «игр с нулевой суммой», снижать роль ядерного оружия в своей политике по обеспечению национальной безопасности», — сказано в заявлении. Но нет ни слова про новые ракетные китайские шахты, которые копают, и это беспокоит профессионалов. Есть гарантии, что китайские ракеты не для нас?

— Россия и Китай разрабатывают глубокие системы предупреждения средствами ПВО. Предусматривается, что мы значительно глубже взаимодействуем в вопросах размещений и запуска ракет, чем это предполагается. Поэтому китайские ракеты не угрожают России. По крайней мере, на сегодняшний момент.

— Так ведь новые шахты роют. Куда, кроме РФ, оттуда лететь ракетам потом?

— Можно на Гавайи летать оттуда, например. В Японии американские ракеты. В Южной Корее тоже. Дивизионы на Северо-Западе Китая, туда и должны лететь. Плюс есть затянувшийся конфликт Китая и Индии. Есть, против кого защищаться.

— В сухом остатке, где Китая в России станет больше? Курсанты военных вузов, рабочие на стройках, айтишники в условном «Яндексе»?

— Число китайцев в России не увеличится. Большого интереса к переселению в РФ у них нет. Средняя зарплата в Китае больше, чем в России. Но очевидно увеличится количество инвестиций Китая в Россию, возможно даже в тех областях, куда бы мы не хотели их пускать. Увеличится количество инвестиций в разработку полезных ископаемых в России, в разработку инфраструктуры. Железные дороги. Автодороги на Дальнем Востоке.

Строить будут не обязательно китайцы. Если даже они, то они приезжают, уезжают. Заселения не будет. Скорее всего, увеличится доля высокотехнологичных товаров на российских рынках, поскольку их не особо пускают в США. Неслучайно вчера Китай и Россия заключили договор с Huawei по линии с «Роснефтью». Китайские корпорации входят в российские структуры. АПК на китайском рынке станет больше нашего. Молочная продукция, мясо, зерно. Там плохо с этим. 20% мирового населения при 7% мировой пашни.

Увеличится взаимодействие между научными организациями. Космос, вирусология, медицина и так далее. Это вырастет заметно. Вырастет обмен студентами и учащимися по стратегически важным специальностям. Если сейчас в основном едут те, кто учит языки, то дальше поедут на специальности высокотехнологичные. Мало поедут на политологию и международные отношения. Главное — кибербезопасность. Не исключаю, что будут совместные «киберсилы», которые будут работать во взаимном согласии.

— То есть дальше мы всегда сможем сказать: «а это не мы», когда Байден будет наших хакеров ругать?

— Да. И в известной степени это хеджирует наши риски, в том смысле, что китайцы не будут ломать наши компьютеры. Ну а мы китайские особо и не ломаем. Мало того, что там система более закрыта и автономна, надо же ещё и язык знать. Это важно. Это сложно.

— Москва и Пекин подчеркивают, что проблема происхождения новой коронавирусной инфекции лежит в научной плоскости и выступают против политизации этой проблематики. Уханьский институт вирусологии откроет филиалы в России теперь, а «ковид таки придумали в ЦРУ»?

— Не откроют филиал ни в коем случае. Но подчёркивается, что ковид случился по естественным причинам, обсуждать это бессмысленно, вопрос закрыт в политической плоскости. А поскольку в том же тексте упомянуты военно-бактериологические силы США, то это тонкий намек, что «мы можем доказать, что это вы, американцы, всё и сделали». И Запад уже отвечает. Смотрите вчерашние заявления американцев. Они на упреждение работают. Впервые сказано, что санкции могут вводиться априори, не за факт. То есть конфронтация с Западом возрастёт однозначно.

Леонид Лобанов, специально для «Фонтанка.ру»