Герман Клименко про Интернет: «Я бы так и написал: «На время спецоперации закрываем»

Кто, когда и на сколько отключит Россию от мирового Интернета, «Фонтанке» рассказал один из пионеров IT-отрасли в стране, экс-советник российского президента Герман Клименко.

После вбросов в профильных айтишных телеграм-каналах «правительственных телеграмм», которые ряд экспертов трактуют как подготовку к возможному отключению РФ от «внешнего Интернета», «Фонтанка» поговорила с человеком, который знает про Рунет почти всё.

Председатель совета Фонда развития цифровой экономики, советник Владимира Путина в 2015–2017 годах по вопросам развития Интернета Герман Клименко, как человек военный, удивляется нерешительности властей в вопросах отрубания Сети. При этом эксперт уверяет, что если это и случится, то временно, в зависимости от успехов спецоперации на Украине. И вообще это не главная проблема российского сектора IT сегодня. Ну а обеспокоенных юных айтишников, как и рядовых пользователей Интернета, Клименко призвал не переживать, потому что всё равно «всё будет хорошо».

— Герман Сергеевич, вы допускаете, что Россия может остаться без возможности взаимодействия с внешним миром через Интернет?

— Да, конечно. Если не заморачиваться сильно, это делается очень просто. Это не бином Ньютона. Сложности возникают, если вы хотите сделать фильтрованную историю. Но отключение делается просто, как с той, так и с этой стороны. Мы можем отключить зарубежные каналы. Коллеги могут отключить зарубежные каналы. Коллеги могут сделать то, что они уже делают — отключение выплат, соответственно, потеря интереса. Коллеги могут отключить вещание на страну. Как YouTube отключил отдельные каналы, например с Шарием. Вариантов тьма. Реализация сценария непонятная. Мы ждали, что Роскомнадзор покажет себя, а он воробья обидел. Но, может, ещё покажет себя. Забанил сперва половину Facebook, потом весь. При этом жив Instagram. Жив WhatsApp. Хотя это тоже серьёзные средства распространения информации. В чём логика? У меня был преподаватель, который говорил, что знает 64 вида логики, а 65-й — женский. Когда он это преподавал, женщины вставали и уходили. У нас с вами 66-й вид логики, от РКН. Мы не понимаем логику его работы. Когда Facebook наполовиночку забанили, было обвинение, что соцсеть забанила странички российских госмедиа. Я заходил, проверял, всё работало. Что-то РКН сдерживает. С одной стороны, мы всё ждем пресс-релиз, что «в связи с проведением спецоперации»… И я бы так и сделал. Я человек военный. Это не значит, что мне бы дали так сделать. Но я бы продолжил этот пресс-релиз: «…на ближайшее время, на две недели…»

Благо, что с момента начала спецоперации люди стали очень спокойными. Блокировка Facebook прошла совершенно мимо информационного поля. Как и закрытие «Эха Москвы». И я бы так и написал: «На время спецоперации закрываем», или «до окончания», закрываем вообще всё, где есть коммуникационные среды. Дальше бы я смотрел, куда пойдут люди. Вот забанили Facebook, видим, что люди пошли во «ВКонтакте», но не пошли в RuTube. Интересно, куда пойдёт YouTube в такой ситуации? Сейчас, пока есть спецоперация, можно протестировать все гипотезы. Но у РКН то ли не хватает инструкций, то ли еще чего-то. Трудно сказать, в чём дело. Хотя, казалось бы, сейчас должно быть всё хорошо. Чисто технически, в отличие от той позорной истории с блокировками Telegram, сейчас повторения не будет, потому что на оконечниках стоит оборудование, и Роскомнадзор второй раз истории, как было с «телегой», не допустит.

— В цифрах вы как бы оценили вероятность того, что рубанут: первая цифра, что рубанут наши; вторая — что рубанут снаружи.

— Я уклонюсь следующим образом: у нас с вами жизнь, как у той блондинки. Какова вероятность, что она встретит динозавра за углом? 50 на 50. Либо он там есть, либо его там нет.

— То есть цифра — 50%?

— Либо есть, либо нет — это другая история. Это не 50%. Но, если говорить серьёзно, думаю, что всё будет зависеть от того, как дальше пойдёт спецоперация. Если она затянется, то, безусловно, все коммуникационные каналы будут закрыты. Безусловно. Тут и спорить не надо. Очевидно. Но сразу другой вопрос: что значит «затянется»? Быстро закончится, всё будет хорошо. Тем более каналы понадобятся рапортовать о завершении. Чем дольше идёт спецоперация, тем более вероятно. Чем медленнее, тем менее.

— Вы про «наших». При этом вы сказали, что рубануть могут и снаружи. Тут какая вероятность?

— Думаю, что внешние факторы — однозначно открытая история. Закрытия с той стороны не будет. Будет дальнейший отказ от монетизации. Будет где-то, возможно, отказ по русским ip для пользователей, для сервисных историй. То есть мы можем легко остаться без Googl'а. Гугл табличек. Не поиска, а сервисов. Мы можем остаться и останемся без облачных решений, где считаются нейронные сети. Вообще мне кажется, что во всей этой заварухе сейчас больше всего пострадают именно наши перспективные истории. Кто владеет искусственным интеллектом, тот владеет миром. Запрет на доставку процессоров никак не ударит по частным лицам, потому что им процессоры никто никогда не продавал, им всегда продавали сборочные решения, а сборочные решения никто не ограничивает. А вот построение конструкций серверов обработки нейронных сетей... вот это задачка, да. Мы останемся без этого. Скорее всего, Amazon забанят. Откажут нам в услугах. А контент, конечно, на нас будет вываливаться. Кто же будет закрывать контент?! И мы тоже не хотим, чтобы контент закрывался. За закрытие RT мы отомстили закрытием DW. В логике спецоперации нет смысла закрывать вещание на ту сторону.

— Минцифры не опровергает рассылку госорганам предписаний, где, в том числе, сказано про переход на использование DNS-серверов, находящихся в РФ, удаление из шаблонов HTML-страниц всего кода JavaScript, переход с иностранных хостингов на российский, переход в доменную зону.ru, усложнение паролей. Но говорят, что это «защита от кибератак». Нужно верить? Можно верить?

— Врагов не надо искать там, где есть дураки. Я хорошо помню историю, когда ставился вопрос о том, что все сайты государственные надо собрать в одном месте. Чтобы был единый сервис, единая безопасность, единая защита. Как это сделано, например, в Лондоне. В Англии все сайты графств, ведомств, водоканалов и так далее находятся на одном сервере. Соответственно, это один софт. По этому пути максимально близко пошла Москва. Я очень хорошо помню совещание с Дворковичем, когда я ещё был советником президента. Обсуждали единую среду. Они не могли договориться. Выяснилось, что у нас в стране около 300 000 госсайтов. Есть Урюпинск, у него свой сайт. У этого сайта есть ещё что-то, и так далее. И там везде колобродят свои программисты. Я предложил позвать Москву, чтобы они поделились опытом. Но позвать Москву на правительственное совещание — это грех похуже, чем позвать Навального, я подозреваю… Москва всегда для всех раздражитель. Хотя опыт у Москвы колоссальный. У Москвы все сайты, вся их среда, все департаменты на одном серваке. Помню, что тогда ведение общего плагина для госсайтов было целым подвигом. Хотя бы общего плагина. И мы с вами тут понимаем, что риски потрясающие. До сих пор есть государственные сайты, которые хостятся за рубежом. Есть те, кто покупал домены через техрегистраторов. Это бесконечный бордель. Поэтому аргументация с кибератаками… до кибератак там, как до Луны. Я думаю, что Минцифры просто пытается сейчас прекратить этот детский сад.

— То есть известные предписания госорганам — это не про подготовку к «Чебурнету», это не баррикадирование квартиры, а просто уборка в ней?

— Блокировка возможна как следствие. У нас, когда учения проводились, всем говорили: «Коллеги, уберите хвосты с зарубежных территорий, потому что в случае чего, и не важно, с чьей стороны, у вас будет плохо». Есть компьютерный сайт ixbt.com у них, а нас 3dnews.ru. Как будут ходить пользователи первого сайта на второй? Понятно, что хоститься там — не самая лучшая история. Насколько я знаю систему, там настолько до этих вещей… Безопасностью занимаются совершенно другие люди. Они не публичны. Меня вчера весь день мучили тем, что «11 марта всё отключится, потому что рассылают вот эти самые письма счастья». «11 марта будет холодец». Я говорю: «Коллеги, я вас уверяю, когда будет холодец, не знает никто. И с чьей стороны он будет, тоже никто не знает, потому что нет логики в принятии решений». Но для меня очевидно, что наведение порядка в государственных сайтах когда-нибудь должно было начаться. Когда я говорил им, что нужно всё сложить в одну кучу, что это логично, вставал Минфин. «А какое экономическое обоснование?» — смотрят на меня. Я им говорю, какое тут вообще нужно «экономическое обоснование», если речь идёт про один сайт вместо 300 000. Не нужно никаких обоснований, логично же. Но это бюрократия. Система такая. Поэтому мы там и не можем находиться. Я там страдал и мучился. Логика чиновничества есть, но она принципиально другая. «Герман Сергеевич, всё, что вы говорите, это здорово, но дайте финансово-экономическое обоснование», — снова говорит мне Минфин. «Одного сайта взамен 300 000», — уточняю я. «Да», — отвечают мне чиновники правительства. Понимаете?

— С их логикой разобрались. Вам, как человеку из отрасли, не страшно наблюдать происходящее?

— Другая логика… Я лишь хотел сказать, что искать нашего смысла в письмах Максута Шадаева людям на местах не надо. Они сами по себе, логика принятия их решений — сама по себе, а мы с вами — сами по себе. А Роскомнадзор — вообще отдельная история.

— Нам-то чего делать и к чему готовиться? У многих уже глаза не просто круглые или на лбу.

— Наш любимый эмоциональный вопрос «что делать» (смеется). Во-первых, глобально всё равно ничего не меняется. Немного обидно, что мы с процессорами облажались по полной. Я два года говорил, что история с отечественными процессорами закончится в один день. С этими нашими российскими «Эльбрусами» (показывает в камеру процессор «Эльбрус» размером с крупный смартфон. — Прим. ред.)…

— Те, от которых даже полицейские застонали за месяц до спецоперации?

— Сбербанк даже про них написал: «Думали, что они на два порядка хуже, оказалось, что только на один». Они оказались убийственны в один день. Их производитель TSMC сказал, что прекращает поставки в Россию, и беда. Вот это беда. Всё остальное мелочи и пустяки.

— Что точно отвалится в случае отключения, а что устоит? Минцифры рапортует, что будет работать всё нужное и важное. Из разговора с вами получается, что верить тут ни во что не надо вообще.

— Минцифры заботится только о гражданах РФ. Это очень важно. Ни о вас. Ни обо мне. О «гражданах РФ». И у них будет почта. У них будет соцсеть. У них будет видео. Будет всё. Да, будет немножко не тем, другим. Будет RuTube вместе YouTube. И так далее…

— И Симоньян с радио Sputnik вместе Венедиктова на частотах «Эха»…

— Вы будете смеяться. Но я в этом плане не держу ничьей повестки. Мне совершенно всё равно. Я про технологии. И у меня есть вопрос. Будет ли Google и дальше обсчитывать на своих серверах мои нейронные сети? Что будет с моей подпиской на сервера VPN? Что будет с моей подпиской на графические программы? И так далее. В конце концов, что будет с моими партнёрами за рубежом? Как я им буду платить? Как они мне будут платить? На это нет ответов. Но я прошёл 1998 год, 2000 год, и все остальные кризисы у меня были в анамнезе. Абсолютно все. И я уверен на 100%, что эта история закончится, как и все прошлые истории. Все ошибки, которые можно совершить в панике, будут совершены. От медведя нужно убегать не первым, а предпоследним. Пусть сожран будет последний. И когда выйдет солнышко, мы должны остаться на баррикадах с остатками денег, чтобы всё скупить. Да, государство не умеет с нами работать. Оно считает интернетчиков чем-то хуже рестораторов. У рестораторов, например, есть 2 млрд без НДС, а у нас нет. Хотя нам ни налог на прибыль не нужен, что сейчас по льготам было, ни эти странные отсрочки от армии, ни ипотека. Интернетчик не планирует сидеть годами на месте. Интернетчик — человек очень мобильный. Вот сейчас курс скакнул, и сразу же 6 000 офферов было переподтверждено. У человека сразу снизилась в два раза зарплата, и он ищет, где ему лучше. Самый большой риск сейчас — люди. На этом фоне всё остальное ерунда. Даже процессора — ерунда. В один день у наших профессионалов зарплата была 3 штуки, а стала полторы. А на той стороне оффер как получал 5 000, так и получает. И что он делает? Сейчас даже не требуется релокация. Он просто нажимает кнопочку, что с завтрашнего дня он работает на немецкую компанию. Ничего не изменится на экране, просто поменяется работодатель. Вот самая большая проблема сейчас. Мы только-только хоть как-то догнали коллег по уровню нормальных зарплат. Да, Сбербанк нам мешал. Но невозможно в один день в два раза увеличить зарплату. Обратите внимание, когда «Яндекс» выплачивает 13-ю зарплату. Кто-то может назвать программистов «нелояльными». А я их назову «лояльными команде». К ним не надо предъявлять претензии о патриотизме. Они просто нажали кнопочку и релокировались. Они останутся здесь. И ты даже не проконтролируешь, сколько людей потерял.

— Так для «Чебурнета» все они разве нужны?

— Сложный вопрос… Не надо называть это «Чебурнетом». Я не готов обижать ребят, которые работают в RuTube, mail.ru (VK), «Яндексе». Для справки: между прочим, сейчас «Яндекс» всю рекламу на себя собрал. Google добровольно отказался. В чём проблема? Разве это плохо? Хорошо.

— Для «Яндекса» хорошо. А для нас с вами не очень. Конкуренция ушла. Привет «тоталитаризм»?

— Это очень спорный вопрос. Очень. Почему уход «Гугла» не приведёт к падению конкуренции у «Яндекса». Это можно долго обсуждать.

— Ок. Сколько отрасль теряет сейчас. События беспрецедентны.

— Я вам очень просто отвечу. Лично я сижу с живыми деньгами. Сейчас потрясающие ставки у банков. Можно спекулировать. Я сижу с живыми деньгами, потому что у меня колоссальный опыт. У меня дети мои старшие консультируются. И я им говорю: «Дети, все деньги, которые я сделал, я сделал на кризисах». Вопрос потерь, он специфический. Поймите меня правильно. Для меня нынешнее время прекраснейшее. Это не значит, что у меня всё хорошо. Ни у кого не бывает всё хорошо. В 1998 году у меня на все мои компании после всего того борделя живыми осталось 3 000 долларов. Но этого хватило, чтобы с лихвой заработать всё остальное. Мы упали на дно, но выжили. Может быть, это звучит плохо, но сейчас время, когда уйдут те, кто неэффективен. Это не очень хорошо звучит. Те, кто не делал запасов. Те, кто жил на деньги откатного свойства. Заработки же разные бывают, заказы бывают разные. Останутся эффективные. Кризис 2014 года с рынка убрал кучу всего. Целый поток был. Разработчиков сайтов недвижимости, всех, кто занимался ерундой. Но они тогда формировали лицо нашего рынка. Это было плохо. Крым нам не очень хорошо дался, потому что уменьшились потоки зарубежных денег. Да, сейчас есть большой минус всей этой истории, это полная бессмыслица в разговорах с зарубежными игроками про инвестиции к нам сюда. Если после Крыма ещё можно было разговаривать. Потом все привыкли. Обратите внимание, Acronis уходит, а у него здесь фронт-разработчики, 400 человек. У EPAM, работающего на зарубежные истории, 30 000 человек в России. «Сильно не светите свою русскость, и всё будет хорошо», — говорят. Сейчас для наших стартапов со слабеньким внутренним финансированием (и вряд ли государство как-то изменится в этом плане) ни один зарубежный фонд денег не даст.

— Никогда?

— Никогда — плохое слово. Но в ближайшие 2–3 года точно не даст. Но выводить компании не надо. Надо просто релокироваться. Есть и плюсы. У меня, например, очень счастливы люди, которые занимаются поддержкой. На них сейчас перевалится весь Microsoft. Они просто ждут и говорят: «Пожалуйста, не возвращайте Microsoft подольше». Они позабирают на себя всю поддержку, тем более дальше государство разрешит делать это не лицензированно.

— Возвращаясь к доступу в Сеть. Если рубанут, то на время спецоперации?

— Нет ничего более постоянного, чем временное.

— Класс. То есть рубанут с концами?

— Это гипотеза. Если рубанут, то это будет по причине спецоперации. Дальше всё очень зависит от самой спецоперации. Она — вторая составляющая. Пойдёт плохо, сложно — будет долго. Пойдёт быстро и хорошо, с точки зрения чиновников, значит, быстро всё закончится.

— Помнится, как мы с вами мечтали про светлое будущее, а обсуждаем «Северную Корею»…

— Да ну бросьте вы! Не эмоционируйте! Во-первых, Северная Корея — это очень плохо. Нам ещё лет 10 туда идти с нынешними темпами. Там сайтов-то нет. Вход по паспорту. У нас пока более-менее. А то ведь накаркаете.

— Так уже сейчас детей на улицах Москвы останавливают и смотрят, что у них в смартфонах. Так что не факт, что есть 10 лет до практик КНДР.

— Послушайте, во времена смутные может быть всё что угодно. Мне сложно вас понять. Я сыну говорю, что после 90-х годов вообще всё, что у нас тут происходит сейчас, это детский сад. Особенно, если вспомнить, как штурмовали Белый Дом в 1993 году, а потом реальность состояла из перекрещивания бандитов разных национальных систем. Возможно, это чисто поколенческая проблема. Когда мне пишут молодые программисты, я им говорю, что всё будет хорошо. Я это знаю. Это звучит странновато сейчас, но, когда вы видели 5–10 кризисов, вы становитесь к новым кризисам не очень чувствительными. Потом вы к ним постоянно готовы. Это не пугает. Кто-то скупает гречку, а у меня тушёнка всегда хранится на базе отдыха. Десять ящиков. У вас шкала восприятия небольшая, но кажется большой. У кого-то щи пустые, а у кого-то жемчуг мелкий. У меня шкала с 90-х. Я вообще не понимаю, о чём идёт шум. А вы не видели 90-е, и для вас амплитуда фантастическая. Всё будет хорошо.

Беседовал Леонид Лобанов, специально для «Фонтанки.ру»