Главный архитектор Москвы: «Ясно, что Петербург можно сделать самым крутым городом мира»

Сергей Кузнецов, ранее работавший в Москве над проектами «Зарядья», реконструкцией «Лужников» и строительством Дворца художественной гимнастики имени Ирины Винер-Усмановой, займется реставрацией Анненкирхе в Петербурге. «Фонтанка» расспросила его о сохранении мистической атмосферы в кирхе, новом Манхэттене на Неве и о том, что неплохо было бы в Петербурге изменить.

— Сергей Олегович, как появился замысел сотрудничества с Анненкирхе, кто кому это предложил?

— Мы познакомились с командой церкви чуть больше года назад — коллеги вышли с предложением сделать выставку моих акварелей. И она вполне успешно прошла, мы стали общаться, дружить, потому что это очень классная креативная команда, и я считаю, что для кирхи это крутая история — когда она становится центром жизни не только с точки зрения проведения литургии, но и других разных классных событий, люди проводят там время и получают массу положительных эмоций. И в какой-то момент коллеги попросили проконсультировать, как лучше подступиться к реконструкции, которую они давно хотят провести. Я предложил помощь, они ее приняли, родилась некая концепция. Так что у нас есть понимание, что мы хотим делать, понимание источников финансирования, и сейчас ясно, что мы это реализуем.

— На каких условиях вы будете сотрудничать?

— Уже давно в проектах, где я участвую как автор, я работаю на волонтерских основаниях. Это принципиальная позиция, философия моей жизни. Это касается не только кирхи. Я не брал гонораров, когда был руководителем авторского коллектива в «Зарядье», «Лужниках» или Центра художественной гимнастики Ирины Винер, — потому что я хочу это делать. Я делаю только те проекты, которые мне идейно кажутся важными, близкими. Кирха не исключение. И это вообще проект особенный, мы собрали энтузиастов. Понятно, всё бесплатно не сделаешь, нужна будет финансовая поддержка, но специалисты работают в основном на волонтерских началах.

— А можно поподробнее о том, что делать подобные проекты бесплатно — это философия жизни?

— Не «бесплатно» — я прошу акцентировать на этом внимание! Просто плата, которую я за это получаю, выражается не в денежных знаках. Работа — это обмен энергией, и то, что я черпаю как результат, намного больше, чем гонорар, какой бы мне ни заплатили по той же церкви. Мы сделаем этот проект, и он будет пользоваться успехом, будет нравиться людям. Да, мне как автору, архитектору, художнику важно быть лидером этого процесса, вдохновителем, идеологом. Когда ты сразу делаешь акцент на том, что работаешь на качество реализации, — и заказчик понимает, что вопрос не в гонораре, который можно заплатить архитектору и купить его согласие на некие решения. Могу сказать: все архитекторы работают не ради денег, как это ни странно звучит, а, если очень упрощая, ради славы. Архитектору важно ассоциироваться с проектами, которые нравятся, востребованы и популярны. И люди, которые идут в эту профессию создавать мир своими руками и идеями, больше всего зависят от гонораров такого плана. И это, поверьте мне, не бесплатная работа, не бессребреничество. Я не добрый самаритянин, который хочет что-то всем делать, — нет, это очень взвешенная, очень прагматичная позиция. Карьерно как архитектор я намного больше набрал баллов, работая таким способом. Все самые важные для меня проекты сделаны так.

— Здание историческое, контролируется КГИОПом, как он ограничивает ваши возможности и серьезная ли это помеха для реализации того, что вы видите?

— Мы только начинаем консультации, я верю в плодотворное сотрудничество. Мы точно не хотим делать ничего плохого, никакого ущерба наносить историческому облику, перепланировать, разбирать, поэтому пока у меня есть ощущение, что всё будет в порядке. У нас есть план-график, есть понимание поэлементно, что мы хотим, но реакции коллег из комитета мы пока не знаем.

— Какие вы видите примерно сроки реализации?

— Пока планируем, что с учетом процесса согласования мы довольно долго будем на этапе проектирования, потому что у нас ушло уже несколько месяцев на точные обмеры, подготовительную работу. В церкви есть конструкции в непрогнозируемом состоянии с точки зрения их санации, а мы хотим убрать все временные подпорки и, в общем, привести историческую конструкцию в рабочее состояние. Надеемся выйти на площадку со строительными работами, после всех согласований, весной следующего года — через год практически. Думаю, что строительные работы будут идти очень быстро, и еще за год мы всё реализуем.

— Вы хотите сохранить обе функции? Ведь это и церковь, и культурное пространство.

— Конечно, это было изначально идеей команды церкви — настоятеля Евгения Раскатова и тех, кто с ним работает. И мне показалось привлекательным, что церковь — такая, что это культурный центр. Я мечтаю, чтобы и наши православные церкви тоже работали в таком режиме. Это очень современно и отвечает запросам людей, которые в церковь приходят. На мой взгляд, она давно должна перестать ограничиваться литургией, перейти на другие вопросы, которые у людей могут быть, — с точки зрения общения, проведения времени друг с другом и с людьми, которые там служат, работают. Так что церковь не только не потеряет, но и, скорее, приобретет новые возможности для поддержания обеих функций. Мы серьезно прорабатываем сейчас, например, возможность поставить настоящий орган.

— Судя по проекту, вы намерены в дизайне сохранить фрагменты, напоминающие о пожаре и добавляющие таинственности атмосфере.

— За время работы с архитектурой, и с объектами культурного наследия в том числе, я пришел к выводу: состояние объекта на сегодняшний день — само по себе произведение. Причем если объект не разрушен до неузнаваемости, это произведение может быть даже более ценным, чем изначальный архитектурный облик. Поэтому убирать следы истории, на мой взгляд, неправильно. И то, что случилось с церковью, внедрения, которые она пережила, — безусловно, подлежат фильтрации. И да, мы постараемся эти следы максимально сохранить, чтобы атмосфера мистики, которая сейчас там есть, не потерялась.

— Среди проектов, которые вы курировали, «Зарядье», на мой вкус — самый неожиданный и смелый проект в современной Москве. Ходишь и думаешь: а что, так можно было? Сделать такой парк, модный, молодежный, современный — и прямо у Кремля. А что столь же смелого вы могли бы предложить Петербургу?

— Я бы не придумал делать парк «Зарядье», если бы не возник такой запрос. То есть нужно крайне внимательно относиться к запросам и максимально творчески ярко на них реагировать. Поэтому надо изучить запрос, который есть в Петербурге. Может быть, результат изучения будет неожиданным. Когда мы делали на Триумфальной площади качели, никто нас об этом впрямую не просил, но мы поняли, что у людей есть большой запрос на то, чтобы эта площадь, вокруг которой живет и работает огромное количество людей, причем разных — госслужащие, актеры, музыканты (плюс те москвичи, которые там случайно оказались), — в этой кипучей жизни московского городского центра давала какой-то глоток свежего воздуха. Релакс, дикая трава, цветы, кафе... И мы сделали эту площадь с качелями, после чего за нами эти качели все начали повторять, тиражировать.

Поэтому, возвращаясь к Петербургу. Я его люблю, приезжаю довольно часто, кирха — далеко не первый мой проект в Петербурге: мы долго партнерствовали с Сергеем Чобаном и делали вместе и «Невскую ратушу», и «Дом у моря» на набережной Мартынова. Поэтому мне город хорошо знаком. И в целом, на мой взгляд, Петербург по своему потенциалу — самый крутой город в мире. Я не преувеличиваю, даже не в России — в мире! Потому что мало найдешь такого качества среду, где при этом еще можно много чего добавить современного и яркого, потому что есть совершенно неразвитый фронт с моря, который может стать просто новым Манхэттеном! Петр I брал пример с Амстердама, который весь ориентирован на море, но получается, что при жизни особо до моря дойти не успел. А мы могли бы это сделать.

Вот вы сказали, что «Зарядье» — проект «молодежный», но на самом деле, я против таких формулировок: я уверен, что все любят проекты яркие, классные, интересные, люди любого возраста с удовольствием прикасаются к новой архитектуре и восхищаются ею. То, чем гордится Петербург, например Исаакиевский собор, тоже в свое время было модной архитектурой и не консервативной. Любой хороший проект, какой мы ни назовем, всегда для своего времени является архитектурой на пике моды и потом становится классикой. В Петербурге сегодня, на мой взгляд, не хватает модных проектов мирового уровня — притом что есть хорошая средовая архитектура, что, кстати говоря, здорово. Так что не сказать, что нет архитекторов, кому это делать. Но, на мой взгляд, надо добавить во всё это драйва, более взрывных, ярких фантазий — не только архитектуре, но и городским пространствам, и благоустройству, и набережным. Много было шумихи вокруг парка на Тучковом буяне и амбиций: «Давайте сделаем лучше, чем «Зарядье». Но пока никакого прогресса я, к сожалению, по этому проекту не вижу.

— Там прогресс в плане этажей вверх.

— Но это не тот прогресс, который заявлялся. В общем, пока, на мой взгляд, это всё грустные сигналы. Я из архитектурной повестки Петербурга, в основном, вижу в новостях какие-то жуткие спальные районы типа Кудрово. И это всё выглядит немножко в нехорошем смысле скромно и с оглядкой непонятно на что. Ясно, что Петербург можно сделать самым крутым (с точки зрения среды, дизайна, архитектуры) городом мира, и я думаю, что когда-то это случится. Но это вопрос череды неких событий, которые должны подвинуть город к таким переменам.

— Вы упомянули про «Манхэттен» на берегу. Вы его видите там, где уже стоит Лахта Центр, или на Васильевском?

— Это может быть довольно протяженный проект. Когда смотришь на карту города, рука тянется нарисовать новый центр города, такой Петербург-сити, вдоль моря. Вытянутый город, с шикарной набережной и потрясающими видами: когда корабли заходят, с них видишь ряд каких-то обалденных домов, какие-то композиции сумасшедшие... Такие приходят в голову мысли. И я думаю, что это может и Васильевский остров затрагивать, и район Лахты — не надо бояться масштаба. Ясно, что это вопрос инвестиций, и не сразу всё можно сделать, но потенциально это однозначно точка роста.

— Но у нас же город плоский, и со времен Лихачева чтится понятие «небесной линии», — почему люди и протестовали против небоскреба на Охте. Высокие здания торчат, их видно отовсюду, из любой точки города.

— Когда начинался проект Москва-сити, шли разговоры, близкие к истерике, о том, что силуэт Кремля и куча наших других московских достопримечательностей просто пропадут из-за того, что появится этот лес небоскребов. Сегодня по опросам Москва-сити — проект № 1 по популярности в Москве. Поэтому отрицать прогресс и то, что жизнь идет вперед, не стоит: мы же не летаем на воздушных шарах и не пользуемся голубиной почтой. Для меня вообще не существует страха за «небесную линию». Если на набережной вдоль Финского залива возникнет серьезный кластер, конгломерат, много миллионов квадратных метров в виде классных высотных зданий с плотной городской средой и суперинтересными общественными пространствами типа набережной — это будет очень круто для города, и станет любимым проектом. Да, со стороны Зимнего дворца вы будете видеть непривычно высотный силуэт — но, на мой взгляд, в этом нет ничего плохого. Как архитектор, имеющий один из самых больших опытов в стране по работе с большими проектами и большими городами, я думаю, это пошло бы на пользу и сделало бы Петербург звездным мегаполисом мирового уровня.

— Но у нас весь центр Петербурга признан единым объектом культурного наследия ЮНЕСКО. Изменившийся вид, по-вашему, не повлияет на восприятие исторического центра?

— Повлияет — в лучшую сторону. Я считаю, такие контрасты только добавляют силы историческому центру. Но это вопрос исследования. Может быть, я сейчас так лихо говорю «там должен быть лес небоскребов», а может, и нет, это может быть и не высотная застройка. Это вопрос рисования вариантов, аналитики — супертема для размышлений! Когда мы делали «Зарядье», я наслушался опасений о том, как это разрушит исторический ансамбль Москвы и как можно в таком историческом окружении делать столь контрастный проект. ЮНЕСКО, тем не менее, признало его очень успешным и выступило на итоговом заседании с рекомендацией другим городам присмотреться к этому опыту.

Когда делается проект, который становится памятником своего времени (и «Зарядье», безусловно, когда-то станет объектом наследия), он делается на контрасте с исторической застройкой, и они друг друга этим контрастом усиливают, а не ослабляют. Подчеркивают важность друг друга. У нас на Кремль всегда было два традиционных вида — с Большого Каменного моста и с Москворецкого. И всё. «Зарядье» дало россыпь новых видов на Кремль, на Замоскворечье и на Варварку, которая вдруг оказалась классной, интересной улицей. Застройка Китай-города — всё это оказалось раскрыто с разных точек, потому что появился амфитеатр со стеклянной крышей, появился парящий мост. Они и сами по себе — архитектурные произведения, но еще они дают возможность окружение воспринять иначе. Современная архитектура не губит историческую, она подчеркивает ее качества.

— А есть какие-то вещи, принципиально допустимые в Москве и недопустимые в Петербурге?

— Да нет. Везде принципиально недопустима плохая, халтурная работа и принципиально допустима работа профессиональная. Просто она может совершенно иначе выглядеть. Если вы берете классных архитекторов — они вам, поверьте, найдут способ сделать уместный модный проект. Всё, о чем надо заботиться, — это максимально высокий уровень экспертизы людей, кого вы приглашаете для работы. И уровень доверия, который нужно им оказать, делегировав возможность принятия решений. Не пытаться всё время бить по рукам, одергивать и говорить: «Мы местные эксперты, нам виднее».

— То есть, по-вашему, различие в «архитектурном сознании» двух городов, о котором часто говорят, — это выдумка?

— Нет, не выдумка. Известный консерватизм был присущ и Москве, но она полюбила всякие модные вещи, потому что появился положительный опыт. У нас есть огромная поддержка мэра города Сергея Собянина. Люди увидели «Зарядье», обновленные «Лужники», обновленный парк Горького, набережные — много проектов городского масштаба, которые не разочаровали, а наоборот, приятно удивили, превзошли ожидания. И теперь, к счастью, атмосфера, в которой мы работаем, положительная. Нам приятно представлять новые проекты, не опасаясь, что нам скажут: «Вы что, сумасшедшие, чего вы тут навыдумывали?» Нет, у нас даже радикальные проекты вроде реконструкции Бадаевского пивзавода, который сначала тоже критику вызывал, а теперь собирает положительные комментарии. Это вопрос работы с общественным мнением и правильных примеров. Если бы, например, в свое время проект Новой Голландии, который показывали на конкурсах, был реализован (не то, что сейчас реализовано, тонкое, нежное, умное, в общем, реставрация этой площадки, — а вот та именно реконструкция, глубокое переосмысление), — это был бы очень крутой пример того, как можно делать. И часто достаточно одного модельного примера, чтобы сознание людей серьезнейшим образом развернуть. Вот если бы был сделан Тучков буян — он повлиял бы тоже. Пока эти шансы, на мой взгляд, Петербург растранжиривает. Но, наверное, так будет не всегда.

— Раз уж мы с Новой Голландией забрели в эту часть Петербурга. Хорошо известен кейс новой сцены Мариинского театра: пытались создать что-то выдающееся, проводили конкурсы, рисовали какой-то «золотой пакет», потом всё убрали (отчасти по техническим причинам, было не реализовать) и сказали, что зато серая коробка не забивает архитектуру основного здания — исторической сцены. Это правильный подход?

— Сколько людей, столько и мнений. Снаружи проект выглядит очень грустно, нереализованный проект Доменика Перро был яркий, классный и, конечно, было бы в сто раз лучше, чтобы там стоял он. Почему не получилось, наверное, всегда можно придумать очень много отговорок, но если проводишь конкурс — надо иметь очень серьезную экспертизу на этапе выбора решения, чтобы потом не нарваться на то, что ты не сможешь реализовать. Это как минимум говорит о неквалифицированности тех, кто делал конкурс. Но еще это говорит о роли личности в истории, когда нет лидера, который скажет: «Нет, мы тем не менее добьемся». Потому что деньги всё равно потрачены огромные, и я уверен, что за них можно делать вещи, которые будут весить побольше, чем эпитет «зато это не забивает окружающую застройку». Я считаю, это пораженческая оценка. Если бы мы говорили, что появился очередной жилой дом, который не забивает историческую застройку, — наверное, это был бы комплимент. А когда мы говорим о крупнейшем в городе театре, этот эпитет странен. Можно сказать, что невеста пришла на свадьбу и она, к счастью, не забивает красоту других девушек. Можно делать, конечно, ярче и интереснее.

— Ну вот «ярче и интереснее» у нас опасно, потому что город воспринимают в целом, его атмосферу. И как раз когда мы приводим негативные примеры, где этой атмосферы нет, мы вспоминаем Москву: нельзя допустить, чтобы стало как в Москве. А вы видите какую-то катастрофу в том, какая Москва, или следы катастрофы, возникшие в прошлые годы?

— Я считаю, что в Москве не катастрофа, а суперразвитие. Я как архитектор постоянно имею дело с сохранно-консервативной ментальностью людей, когда на любое движение, даже ремонт в квартире, люди говорят: «Как, мы же привыкли к цветочкам на обоях, — что же, их теперь не будет?» Понимаете, классно сделанное новое заставляет не сожалеть о старом. А старое остается приятным воспоминанием. Одни из самых тяжелых публичных слушаний, которые мы проводили, касались территории Лужников, там была куча критики от жителей Хамовников. И она была из разряда: «Мы тут были одни — а теперь все припрутся, изгадят подъезды, будут ходить на всякие мероприятия, тусовки, — нет, это наше место, пошли все вон!» Такой локальный эгоизм. И обычно все разговоры про утрату атмосферы происходят оттого, что есть некая группа, которая привыкла, что у них безлюдно, тихо и особо ничего не происходит — это для них и есть атмосфера. Притом что город важен тем, в отличие от деревни, что в нем каждое место — для всех.

При реновации мы постоянно слышали: «Как же так, эта прекрасная атмосфера района пятиэтажек...» Я вырос в пятиэтажке, я знаю все огромные минусы и малюсенькие плюсы этого комьюнити. И у меня нет никакого сожаления. Да, у меня тоже есть некая тоска по тому, что в детстве деревья были большими, а сейчас они не такие большие. Но нет никаких сомнений, что нужно делать проект реновации, и этот фонд — некомфортный, небезопасный — менять на современные комфортабельные дома и благоустраивать общественные пространства. И это касается всего города. И, кстати, то, что сделаем мы, надо будет менять, обновлять, через какое-то время, и дальше, и дальше, — в этом тоже сомнений нет. Всё меняется, всё течет, развиваются технологии, взгляды на жизнь. Это и вопрос экономики, вопрос занятости, вопрос того, что новое поколение тоже хочет оставить свой след и что-то создать, с чем будут их ассоциировать.

И главная для меня черта и главная атмосферность Москвы — в том, что каждый культурный слой ярко выражен, узнаваем, и богатством этих слоев богат город. И наша ответственность перед будущими поколениями, чтобы они не говорили: «Знаете, Москва до 1940-х годов была классным городом, потом — так себе, но слава богу, старое не потеряли». Это оценка, которую я не хочу получить. Я хочу, чтобы они говорили: «Да, до 1940-х было круто, в 1980-е они делали Олимпиаду, а в 2020-е — такие лихие проекты, просто обалдеть можно!»

— А есть возможность конкретизировать, как именно меняется уровень жизни и потребности человека с прошлых стандартов к тем, к которым мы стремимся? «Более как» мы стали жить, на что вы ориентируетесь?

— Это очень легко проследить, я могу это сделать по жизни своих родителей, бабушек и дедушек. С каждым поколением, 25 лет, видишь разительные изменения в качестве жизни. И если сравнить наше детство — понятно, что жизнь кардинальным образом изменилась с точки зрения технологий, представления о комфорте. В архитектуре тоже произошли эти изменения. Невозможно пользоваться айфоном и жить в панельной пятиэтажке.

— Большая часть страны так живет.

— Я понимаю, и это значит, что нам нужно интенсивней, засучив рукава, вносить изменения. И поверьте, эти изменения идут рука об руку с ментальностью. Я об этом делал арт-проект «Русское идеальное» в Никола-Ленивце. Высокая технологичность и энергичное, яркое внедрение в обыденность — то, что должно происходить при бескрайних богатствах России и ее ресурсах. Россия является заложницей своих бескрайних богатств, поэтому у нас не очень развивается всё новое: на эти богатства можно всегда полагаться. Так же и Петербург является заложником своего прекрасного наследия: «Он такой крутой, давайте его беречь, потому что новое только испортит». Очевидно, что эти богатства нужно инвестировать, а не сидеть и охранять их (это же как деньги: можно их инвестировать, а можно — в чулок и под матрас).

Качество жизни в стране просто космически далеко от того, каким качеством такого уровня богатства и возможностей страна должна обладать. Тут строить и строить — еще на поколения хватит. Поэтому надо энергично старое менять на новое, более качественное. Вы спрашиваете, как конкретно: обеспечение квадратными метрами на человека, высота потолков, качество мест общего пользования, входной группы. Это в принципе техническим языком всё описывается элементарно — то качество среды, в которой человек может и должен находиться при тех возможностях, которые нами накоплены, — технологические, финансовые, логистические. А иначе — зачем всё? Зачем, если можно продолжать жить в землянках? А зачем тогда все великие умы делали свои открытия? Сами для себя, что ли?

— Вы сейчас упоминали набережные, когда говорили про Лужники, — вы на них ориентируетесь как на возможность привлечения внимания, создания атмосферы. Как вы считаете, всё ли сейчас хорошо с нашими набережными, которые, с одной стороны, прогулочные места, мы там мосты смотрим, но при этом набережные Невы — это шумные магистрали? Это оптимальное решение или можно что-то предложить?

— Я не очень хорошо знаком с транспортной схемой, как можно улучшить движение, но в том, как это выглядит, ничего хорошего нет. Я у вас бегал на марафоне «Белые ночи» в прошлом году по набережным, — это всё, конечно, неудобно, начиная с качества покрытия (там колеи, и это большой вопрос, почему в центре города такое качество асфальта). Но сейчас не об этом речь. Безусловно, это всё выглядит как давно назревшее для изменений. Больше пространства для пешеходов, меньше для машин, больше зелени. Профиль — надо думать, чтобы там, наверное, беговая дорожка появилась. Это всё предмет для изучения.

— Всем ли городам к лицу граффити и как с ними быть в Петербурге? Стоило ли, например, замазывать Хармса на улице Маяковского, если вы слышали про такую историю?

— Я не слышал про историю с Хармсом, но мы в Москве относимся довольно бережно к таким вещам. Я лично занимался сохранением портрета Германа Гессе у нас на Саввинской набережной: от дома, который сносился, мы оставили целую стену, большой фрагмент дома с этим муралом. Занимались муралом Пригова в панельном доме на Профсоюзной. Я считаю, что всё зависит от качества этого искусства. Классный стрит-арт, и граффити в том числе, я уверен, город обогащают. Мы сейчас с коллегами с Винзавода занимаемся московским фестивалем стрит-арта, хотим развернуть его более широко.

— Вы уже упоминали сегодня Архстояние и ваш объект на нем «Русское идеальное». В нем не было лубочности, отсыла к русскому искусству, попытки подчеркнуть национальное, наоборот, он — про будущее, простые надежные современные материалы. А если размышлять философски, идеальное русское — оно вообще какое? Про что, на ваш взгляд?

— Мое русское идеальное — это конвертация потенциала страны с точки зрения ее возможностей и ресурсов, научного потенциала, человеческого потенциала во что-то удивительно яркое, высокотехнологичное, классное и передовое. Как Мартин Лютер Кинг говорил: «У меня есть мечта». Вот у меня мечта, чтобы было так. И я для этого здесь вижу суперплодотворную почву. И это же был проект в Никола-Ленивце, то есть диалог со всем остальным Никола-Ленивцем, который традиционно действовал в парадигме проекта «Русское бедное» — что можно живописные шалаши создать из сподручных материалов, и это будет арт-объект. То есть очень мило и хорошо, но не моя тема. Мне как раз нравится делать вещи, максимально залезающие в будущее и дающие прямые конкретные намеки, что «жизнь меняется — посмотрите, что сегодня, оказывается, можно сделать». Вот что я люблю в архитектуре и считаю, что профессия туда движется. Все индустрии друг у друга максимально черпают идеи. Технологии мы тоже черпаем — из авиастроения, из IT, из кораблестроения, космических технологий даже. И я считаю, что неслучайно русские люди первыми в космос полетели, территории такие открыли, вообще, много разных сделали достижений, — вот для меня что такое русское. А не консервативный подход «откопать и поклоняться промыслам и с хоругвями ходить кругами». Хотя кому-то и это нужно, но мое личное видение — такое. То есть я — за максимально новаторское и поиск, как в следующий сделать еще шаг дальше.

Беседовала Алина Циопа, «Фонтанка.ру»