Яков Гордин: «Все наши гении были европоцентричны»

«Нет исторического процесса самого по себе, а есть комплекс человеческих поступков», — уверен соредактор журнала «Звезда» Яков Гордин. В интервью «Фонтанке» известный публицист ответил на вопросы, чему (не) учит история, в какие моменты расцветает доносительство и о «русофобии» в отечественной литературе.

— Яков Аркадьевич, от горожан вашего поколения нечасто, но все же можно услышать, как они называют город по старинке Ленинградом. А как вы его называете?

— Петербург. Хотя редко, но оговариваюсь.

— Трудно было привыкать?

— Нет-нет, дело в том, что еще в советские времена, из некоторого оппозиционного упрямства, мы довольно часто называли его Петербургом, Питером, Петроградом. Ленинград уже настолько отделился в свое время от своего имени, что воспринимался просто как название города.

— «Ленинградская область» не смущает?

— Нет. Ее жители решили не привыкать к новому. Я думаю, что дело тут не в каких-то идеологических аспектах, а в привычке. Бродского как-то спросили: какое название для него естественнее — Петербург или Ленинград? Он ответил: «Конечно, Ленинград». Мы выросли с этим названием. С ним связаны и блокада, и «ленинградское дело». Сейчас все это спокойно сочетается.

— Если мы говорим про поколения шестидесятников, то сразу вспоминаются Вознесенский, Евтушенко, Аксенов, Ахмадулина, Окуджава. И все они — москвичи. Назвать с ходу хотя бы одно имя ленинградца сложно. Потому что их не было?

— Те, кого вы назвали, конечно же, были яркие, талантливые ребята, с этаким московским куражом, да и атмосфера в Москве была не ленинградская. Шестидесятники были разные. Но если говорить о молодой ленинградской литературе — город был отнюдь не беден: Горбовский, Бродский, Кушнер, Битов, Валерий Попов, Рид Грачев, Рейн... Это первый класс — по гамбургскому счету. И не только они. Но, в отличие от названных москвичей, они не были, как теперь сказали бы, раскручены. У нас не было Политехнического музея с его многосотенной аудиторией.

А что до атмосферы, то в 1957 году во дворе Горного института был торжественно сожжен тираж поэтического сборника, выпущенного литературным объединением этого института. Руководил ЛИТО талантливый, по сию пору недооцененный поэт Глеб Сергеевич Семенов, настоящий питерский интеллигент. В сборнике были стихи Битова, Кушнера, Горбовского, Городницкого, Елены Кумпан, Лиды Гладкой... Институтское партбюро решило, что стихи политически вредные. И сожгли...

— Неужели они не подумали, что это может напомнить, как сжигали книги в нацистской Германии?

— А вот не подумали, хотя это первое, что, естественно, приходит в голову.

Но масштаб разный. Менее всего намерен оправдывать советские нравы. У меня были весьма сложные отношения с властью и возможность отправиться в места отдаленные. Но будем объективны — сожжение книг не было столь мощной традицией, как в гитлеровской Германии. «Опасная» книга могла тихо-мирно пойти под нож или отправиться в спецхран. А уж какие параллели возникали в головах партийных деятелей — не могу сказать. Возможно, их такие параллели не смущали.

В общем, с именами в нашем городе все в порядке.

— Но все равно немного блекло на фоне Москвы.

— Все встало на свои места. Битов ценится нынче уж никак не ниже Аксенова. А кто из названных вами может сегодня сравниться по мировой известности, числу читателей с Бродским?

Не будем говорить об Окуджаве — это явление уникальное...

— Может, прав был поэт Лев Озеров, написавший стихи «Великий город с областной судьбою»?

— Она не областная, она — особая. Город был чужой для московской власти, подозрительный.

Недаром уже во время первой оттепели, в НЭП, именно в Ленинграде в 1925 году случилось чудовищное «дело лицеистов», когда было арестовано сто пятьдесят человек — несколько десятков выпускников Александровского (Царскосельского) лицея разных лет выпуска. Двадцать семь человек были расстреляны, и немало потом. Слышно, собираются возродить лицей. Я бы подумал…

Недаром последний всплеск массового террора — «ленинградское дело» конца сороковых — пришелся именно на Ленинград. Именно ленинградский журнал «Звезда» был выбран для показательного бичевания.

Москва гораздо органичнее вписалась в советский культурный быт, а Ленинград, когда перестал быть столицей, остался в стороне от многих политических и общественных процессов. Поэтому здесь шла своя, очень достойная, но, к сожалению, не очень известная жизнь.

Несмотря на философские пароходы, красный террор, в Ленинграде оставалась значительная общность русской интеллигенции, которая определяла в большой степени пиковые культурные значения до семидесятых годов.

Был еще один особый слой, совершенно ленинградской, фактически петербургской, культуры. Это блестящая плеяда переводчиков. Сейчас мало кто вспомнит их имена, но огромное количество литературы пришло к нам через них.

Это были люди, прошедшие лагеря, но не потерявшие ни интеллекта, ни знаний и во многом определявшие климат в Ленинградском союзе писателей. Можно сказать, что ленинградская интеллигенция была представлена прежде всего секцией переводчиков. На них смотрели довольно косо, они не считались «своими», но тем не менее считались с их мнением.

— Ваши книги в основном об истории. Что она для вас?

— История — процесс цельный, и трудно его делить на прошлое и настоящее, потому что все необычайно перепутано. Есть ощущение, что мы живем вне истории, а не в ней. Есть представление, что она где-то там, далеко.

Но тогда — где мы? Во-первых, мы совершенно так же в истории, как Пушкин с Лермонтовым и Николаем Первым. Во-вторых, не существует исторического процесса самого по себе, а есть некий комплекс человеческих поступков. Мы абсолютно психологически связаны с теми людьми, которые ушли недавно или давно и которые воспринимаются нами историческими персонажами. Мы тоже исторические персонажи.

— Кто же вы — писатель или историк?

— Я — литератор, который занимается историей. Она стала для меня главным уже много лет, хотя у меня нет специального исторического образования. В принципе, оно нарабатывается.

— Карамзин тоже по образованию не был историком…

— Тем не менее как-то справился со своей задачей.

— И как, по-вашему, история учит чему-нибудь?

— Безусловно. Просто мы этого не замечаем.

Ключевский был мудрым человеком. «История ничему не учит, а только жестоко наказывает за невыученные уроки», — говорил он. И учимся мы или нет, это вопрос другой.

В английском судопроизводстве есть чрезвычайно важная система исторических прецедентов, она была бы очень полезна в политике. При политической малограмотности и легкомыслии можно на них наплевать, но потом приходится расплачиваться не только тем, кто плевал, но и остальным тоже.

В нашей недавней истории есть такой прецедент — Афганистан, когда решение о вводе войск было принято без единой консультации с учеными-афганистами, которых было немало и которых стали привлекать, когда уже поздно было что-то менять.

У нас вообще не очень важно с восприятием истории, потому что есть психологический барьер. Не хочется воспринимать то, что не укладывается в любимые представления.

— И некому подсказать?

— Для того чтобы подсказать, нужно желание той стороны слушать. Это больной вопрос нашей истории. Было немало людей, которые считали своим долгом «спасать Россию», — Пушкин, Толстой, Достоевский. Для каждого из них это кончалось трагедией или разочарованием.

Уж поверьте, я не склонен сравнивать себя с ними, и на то, чтобы спасать Россию, тоже не претендую. Но я хорошо помню, что писал умнейший человек Федор Августович Степун, философ, боевой офицер, во время Первой мировой. А писал он, уже в эмиграции, на исходе жизни, в 1947 году, что все они — Бердяев, Шестов, отец Булгаков, крупнейшие русские мыслители ХХ века — все эти десятилетия бились над загадкой русской революции, да так и не разгадали ее.

Я и с этим блестящими умами себя отнюдь не равняю, но я больше полувека бьюсь по мере скромных своих возможностей над простым вопросом: почему мы последние триста лет шли именно этим путем — путем постоянных катастроф разного масштаба? Почему российскую власть ничему не научила первая в эпоху империи кровавая гражданская война — пугачевщина? Ведь были же люди, понимавшие грозящую опасность. Ведь по сути дела декабристы хотели, как ни странно это на первый взгляд звучит, предотвратить катастрофу 1917 года, новую пугачевщину.

Трубецкой писал, что русские крестьяне рано или поздно попытаются «вырвать свою свободу», а «с восстанием крестьян неминуемо соединены будут ужасы, которые никакое воображение не может себе представить, а государство сделается жертвою раздоров и добычею честолюбцев».

Этих людей не слушали.

— Вам, как историку, близка тема эпохи Петра Первого. Он не только заложил основы империи, но и породил полицейское государство, коррупцию… Его сподвижник Артемий Волынский говорил: «Нам, русским, хлеба не надо. Мы друг друга едим, тем и сыты бываем». Как вы думаете, почему это стало почти нормой жизни?

— Знаете, Волынский очень остро это ощущал. Его, первого министра, таки и «съели». Кончил он под пытками, его казнили, хотя, в общем-то, он ни в чем особо виноват не был. Ему вменяли в вину то, что он задумывал какие-то изменения, не согласовывая их с императрицей Анной Иоанновной. Обычная судьба русского реформатора.

Что касается «едим друг друга», то это особенно было заметно при Петре и сразу после него. Все птенцы гнезда Петрова ненавидели друг друга. Поразительная история: сразу после смерти Петра Меншиков «съел» Толстого, а через некоторое время Остерман с товарищами «съели» Меншикова, ограбив его и отправив умирать в глухое северное селение.

Вот вы говорите про коррупцию, а беда была в чем? В том, что люди, которые строили государство, его же и разворовывали по ходу строительства. Когда Петру стало известно об одном из главных коррупционных дел, он произнес фразу, напоминающую слова Николая II: «Кругом предательство и измена». Петр сказал: «Не знаю, кому теперь верить, всё задумано, чтобы меня погубить, кругом одни предатели». Тогда выяснилось, что ближайшие к нему люди обкрадывают армию, продавая через подряды хлеб в два раза дороже, чем он стоил реально.

Кто-то поплатился за это больше, кто-то меньше. Основным персонажем был Меншиков, но ему все сходило с рук, потому что он был необходим Петру как абсолютно преданный человек.

— Но если посмотреть шире, то разве «четыре миллиона доносов», о которых писал Довлатов, не из той же серии — «друг друга едим»?

— Откуда взялась цифра про четыре миллиона? Может, их было шесть? Сергей любил красное словцо. Но отчасти он прав.

При Петре доносительство тоже расцветало. Более того, именно при нем началось тотальное доносительство. Но, понимаете, оно расцветает, когда на него есть запрос. Если бы не было сталинского запроса на такое явление, то и смысла бы в нем не было.

— Почему тогда сегодня пишут?

— Стало быть, тоже неслучайно, хотя если сравнивать последствия сталинских времен и современных, то не тот масштаб.

— И квартиры за донос не дают.

— Да, цена не та. Но бескорыстное доносительство еще страшнее — по зову души, так сказать.

Но вы упомянули Петровскую эпоху. Сейчас у меня вышла книга «Царь и Бог. Петр Великий и его утопия». Не вдаваясь в подробности, я скажу, что меня пугает в петровском времени. Как я понимаю, именно тогда, а не во времена Ивана Грозного, чье последнее десятилетие царствования было эксцессом, появилась установка на абсолютное пренебрежение конкретным человеком. Для Петра была важна цель, а средства для ее достижения — любые. Но средствами были конкретные люди.

Например, была печально-анекдотическая ситуация. До него дошли слухи, что в Амударье есть золотой песок. Но удобные коммуникации шли через Каспий. Также ему стала известна легенда, что в свое время узбеки специально отвели русло Амударьи, дескать, раньше она впадала в Каспийское море.

У Петра появилась идея найти это русло и повернуть реку. Он прикидывал, сколько народу надо послать. То есть тысячи русских мужиков должны были отправиться в туркменскую пустыню, чтобы повернуть Амударью. Так они там перемерли бы все, потому что жить в таких климатических условиях было невозможно и там не было воды. Но Петра Алексеевича это нисколько не волновало. Он действительно хотел сделать Россию могучей державой, но средство — человек — для него ничего не значило. Эта традиция не прошла бесследно.

Пушкин, несмотря на то что не имел исторического образования, был замечательным историком. В 1822 году он писал о Петре: «История представляет около него всеобщее рабство... Все состояния, окованные без разбора, были равны пред его дубинкою. Все дрожало, все безмолвно повиновалось». Вот это «равенство перед дубинкою» вошло в плоть и кровь.

При всем том его достижения несомненны и многочисленны. Пересчитывать — пальцев не хватит. Главное, что удалось Петру без всякого сомнения, — создать армию европейского уровня. Но государственная модель, которую он построил, совершенно не соответствовала его замыслам. Он хотел сделать идеальное государство, которое работает, как часы, но ничего не получилось. Получилось государство, которое постоянно испытывало кризисы и преодолевало их. В конце концов оно погибло в 1917 году.

— Гоголь в «Мертвых душах» писал, что русский человек крепок задним умом. Действительно, так и есть, и поговорка «хорошая мысля приходят опосля» подтверждает это. Вы думаете, эта национальная черта навсегда?

— Трудно сказать. Я как-то опасаюсь идей относительно стабильных особенностей национального характера. В разные эпохи национальный характер проявляет себя по-разному.

В нашей истории были прозорливые люди, которые видели намного вперед. Пушкин, Гоголь, Толстой и Достоевский много предвидели и были умны как раз перспективным умом. Именно они, как я понимаю, выражали, каждый по-своему, национальный характер.

— Простите, но в их времена девяносто процентов населения не умели писать и читать…

— Ну так и что? Это, действительно, так и было, и это нас не украшает. У нас есть великая, в общем-то, историческая наука, но при этом недостаточно изучена крестьянская культура. Они были отнюдь не темными людьми. У них были свои представления о жизни, свои мифы, верования и нравственные установки.

— Исторические параллели, как известно, хромают. Но все же с каким периодом вы сравнили бы современность?

— Вы совершенно правы: исторические параллели — дело сомнительное. Как учил нас Остап Бендер — надо чтить Уголовный кодекс. Особенно его последние по времени статьи.

— А если осторожно?

— С большими оговорками, ситуация напоминает то, что было вокруг Крымской войны — и до нее, и во время. После нее наступило время великих реформ.

— Почему вы сказали, что современность можно сравнить именно с периодом Крымской войны — ни до и ни после?

— Да потому что все исторические ситуации уникальны. Ничто не повторяется буквально. А вокруг Крымской войны ситуация совершенно особая — никогда ни до, ни после Россия не была в таком одиночестве в Европе, ни одного союзника. Тогда ведь ни на Китай, ни на Северную Корею опереться было невозможно. А Иран был таким же стратегическим противником, как и Турция. Вот и сравнивай...

Вообще ситуация последних десятилетий достаточно уникальна для российской истории.

— Никаких параллелей?

— Параллели придумать ведь всегда можно. Был такой прекрасный историк Богословский, автор капитальных работ по Петровской эпохе. Он говорил: «Выстраивать широкие обобщения гораздо проще, чем представить один обоснованный реальный исторический факт».

— Девяностые можно сравнить со Смутным временем?

— Нет, нельзя. Смутное время было разрушительным, а девяностые, несмотря на все тягости и неурядицы, были в конечном итоге временем созидательным. Благодаря им к рубежу двухтысячных у нас уже была рыночная экономика. Смутное время — это тотальная гражданская война, а в девяностые благодаря политическому чутью Ельцина ее удалось избежать. Чеченская война — особое дело, особое явление, корни которого уходят в XVIII век.

— Сегодня много говорят о русофобии. Но не кажется ли вам, что русская литература пышет русофобией?

— Надо уточнить — что такое русофобия. Если иметь в виду ненависть к русскому народу по национальному признаку, то я ничего такого в нашей литературе не замечал. На мой взгляд, совершенно наоборот — русская классическая литература отличалась форсированным народолюбием.

«Война и мир» с народной войной — это русофобия? Достоевский с «Бедными людьми» и Алешей Карамазовым — это русофобия? «Капитанская дочка» — это русофобия?

Да, в это же самое время Пушкин мог написать в письме к Чаадаеву: «Я, конечно, презираю Отечество мое с головы до ног». Но уверяю вас, что русский народ в это понятие «отечество» не входил. Речь шла о том слое общества, в котором Пушкин жил, и о том государстве, где ему в конце жизни было так тяжело.

Тот же Чаадаев, доказавший свой патриотизм на Бородинском поле и под Кульмом и написавший немало горьких слов о русской истории, сказал: «Я не научился любить свою родину с закрытыми глазами, с преклоненной головой, с запертыми устами».

Некрасов — русофоб? Славянофилы — Аксаковы, Хомяков, Иван Киреевский, Самарин — русофобы?

Боюсь, что конкретных русофобов в нашей словесности нелегко отыскать.

— А как же стихи Лермонтова «Прощай, немытая Россия — страна рабов, страна господ...»?

— Не самое капитальное его произведение, прямо скажем. Разозлили человека. Но давайте вспомним его великое стихотворение «Люблю Отчизну я, но странною любовью, // Не победит ее рассудок мой...». Стихи гениальные и непревзойденные по искренности. Давайте будем на них ориентироваться.

— Можно вспомнить и слова Тургенева, сказанные им при встрече с Достоевским: «Если б провалилась Россия, то не было бы никакого ни убытка, ни волнения в человечестве».

— Что было, то было. Но тут кроется серьезнейшая проблема. И дело не в примитивной русофобии. Это был глубокий культурно-психологический парадокс.

Вот яркий пример. Крупнейший идеолог славянофильства Хомяков, русский аристократ, был при всем своем славянофильстве влюблен в Европу. Образованный европейски в точном смысле слова, с языками, знанием культуры и истории. И при этом был, что называется, пламенным русским патриотом. Но это не мешало ему много лет писать именно историю Европы с древних времен.

Все наши гении были европоцентричны. Достоевскому, как известно, принадлежат слова о «священных камнях Европы». В «Подростке» он вкладывает в уста Версилова целую декларацию: «Русскому Европа так же драгоценна, как и Россия, каждый камень в ней мил и дорог. Европа так же была Отечеством нашим, как и Россия...» Что не мешало Федору Михайловичу весьма критически относиться к европейскому обывателю.

Много чего по этой части можно сказать и о Толстом, путешествовавшем по Европе, высоко ценившем современную ему европейскую литературу, но при этом написавшем великий роман о России, сокрушившей европейское нашествие.

Да, Тургенев в частном порядке говорил много чего неприятного для русского патриота, но написал «Записки охотника», с глубочайшей симпатией к русскому мужику. Да и все его романы — это боль о русских судьбах. Причем разных сословий.

Парадоксальное отношение к Европе — любовь, неприятие, любовь — особенность нашей культуры. А другой культуры у нас нет.

— А злая сатира Салтыкова-Щедрина не русофобия?

— Помните его сказку «Как мужик двух генералов прокормил»? Так это генералофобия, а русский мужик — в порядке. Неужто вы думаете, что то чиновничество российское, над которым беспощадно Щедрин издевался, было для него Россией и ее народом?

Существовали и существуют ли те, кто не любит Россию? Несомненно. Мало ли что. Было время, когда немцы презирали и ненавидели французов, а французы ненавидели «бошей».

— Вы наверняка иногда смотрите телевизор, читаете соцсети. Как по-вашему, что случилось с русским языком? Почему его носители так безобразно относятся к нему — неправильные ударения, упрощения?

— Если вспомнить советский официоз — те же газеты, радио или телевидение, — то язык там не самый богатый. Но параллельно с ним существовал нормальный, богатый, сильный язык. Думаю, сейчас так же.

Я, как член жюри литературного конкурса «Большая книга», читаю десяток-полтора романов, которые входят в шорт-лист, и могу сказать, что с языком у нас все в порядке. Кроме того, я читаю рукописи, которые приходят в журнал «Звезда», и, честно говоря, никакого обеднения языка в литературе, публицистике не вижу.

В разные эпохи казалось, что язык погибает. В Петровскую эпоху была мощная экспансия иностранных слов, причем искаженных. Почитайте тома «Письма и бумаги Петра Первого». Он переписывался с абсолютно русскими людьми, со своими соратниками. Но это же волапюк (volapük, от vol — «мир» и pük — язык, международный искусственный социализованный язык. — Прим. ред.) какой-то! Это русские слова, смешанные с немецкими и голландскими.

И — ничего, язык это перемолол. Если почитать прозу Крылова конца XVIII века, то это абсолютно современный, нормальный русский язык. Он не погиб. Освоил что нужно, появилось много новых слов, которые естественным образом вошли в язык. Очевидно, такое происходит в переломные моменты.

Можно вспомнить советский новояз, появившийся после 1917 года. Абсолютно чудовищный! При этом, несмотря ни на что, лучшие писатели писали хорошим русским языком.

А язык социальных сетей — это специфическая речь.

— Вы читаете много книг. Можете предсказать, какие жанры в ближайшее время исчезнут? Например, эпистолярный уже почти умер…

— К сожалению, да. Замечательный жанр. Надо сказать, мы в «Звезде» часто публикуем переписки. Недавно опубликовали потрясающие письма Веры Федоровны Пановой и ее мужа Давида Яковлевича Дара. 1943 год, они только что познакомились… Он был командиром разведвзвода на Невском пятачке и после тяжелого ранения был отправлен служить в армейскую газету. А она была никому не известной бедной журналисткой, вдовой репрессированного, с тремя детьми… Знаете, это потрясающий любовный роман в письмах.

А если говорить о литературе, то она живучая, никаким жанрам не грозит смерть.

— Вам скоро исполнится восемьдесят восемь, но вы, извините за комплимент, в отличной форме. Не поделитесь секретом?

— Я в таких случаях говорю: «Спасибо гвардии полковнику Хотемкину, командиру учебного отдельного полка, который делал из нас «настоящих солдат». Физические нагрузки смолоду — вещь полезная. Но главное, думаю, генетика. Спасибо моим родителям. Я и спортом занимался, боксом, правда, особых высот не достиг. И работа на Крайнем Севере тоже полезна для здоровья. Короче — что есть, то есть. Не жалуюсь. И не хотелось бы сглазить. «Есть у нас еще дома дела».

А что до алкоголя и курения — cмолоду было попито прилично, не скрою. Но вовремя остановился. А курить бросил шестьдесят лет назад. Родился сын, одна комната. Надо выходить на лестницу курить. Я оказался на это неспособен. И легко бросил.

Беседовал Андрей Морозов, специально для «Фонтанки.ру»