«Главное, что скажут США». Признание европейскими странами Палестины — это решение их собственных внутренних проблем

Одновременно три страны в Европе 22 мая объявили о признании Палестины как независимого государства. Израиль немедленно ответил им отзывом своих послов. «Фонтанка» попыталась разобраться в хитросплетениях этого вечного клубка проблем, который в очередной раз запутывает и Европу.

Норвегия, Ирландия и Испания признали существование государства Палестина и тут же лишились израильских послов. О том, что для прекращения беспрецедентного насилия в секторе Газа нужно совсем другое, а то, что мы видим, — лишь попытка этих стран решить свои собственные внутренние проблемы, рассказал Григорий Лукьянов, научный сотрудник Центра арабских и исламских исследований Института востоковедения РАН.

— Насколько неожиданными стали заявления Ирландии, Норвегии и Испании о признании Палестины и почему они вообще прозвучали сейчас?

— Во всех этих странах за последнее время значительное количество людей регулярно выходило на митинги, демонстрации в поддержку Палестины. И, принимая во внимание специфику и особенности политических систем этих стран, решение властей о ее признании как государства не является чем-то абсолютно непредсказуемым.
Политические силы там, государственные деятели реагируют на запрос населения громко заявить о непреклонной воле этих государств прекратить насилие в секторе Газа.

Из-за того, что это достаточно благополучные, но при этом небольшие государства Европы, возможность того, что они примут такое решение, намного выше, чем у таких государств, как Франция, Великобритания, Германия, у которых большое количество более серьёзных обязательств, в том числе перед Соединёнными Штатами и перед Израилем.

— А насколько, по-вашему, признание Палестины как независимого государства приближает решение этого конфликта? Потому что есть разные точки зрения на этот счёт.

— Палестинским и арабским дипломатам и общественным деятелям, а также и сторонникам решения палестино-израильского конфликта по формуле «два государства для двух народов» это позволит в будущем использовать это в рамках переговорного процесса. Но на текущем этапе это не является фактором, значимым для военно-политического руководства Израиля.

— В чем тогда политический смысл? Что меняется для той же Норвегии после этого решения?

— На международной арене — ни в чем. А для власти и населения это важный фактор снижения напряженности в обществе, которая и так достаточно высока. Не только из-за палестино-израильского конфликта, происходящего где-то там далеко на Ближнем Востоке, но и из-за напряжённых межконфессиональных напряжений между мигрантами из стран региона и принимающим сообществом внутри самих этих государств.

Посмотрите, пожалуйста, в той же Ирландии число публичных протестов растет серьезным образом вместе с увеличением численности мигрантов. Поэтому, конечно, для них это решение в первую очередь ориентировано на внутриполитическую аудиторию, а не на внешнюю.

— Те страны, которые признают сейчас Палестину как независимое государство,
автоматически должны признавать ее территории оккупированными Израилем?

— Нет.

— Но послами они хотя бы обменяются?

— Нет, не обязательно, вопрос этот может тянуться достаточно длительный период времени. К тому же здесь еще непонятно даже, речь идет о Палестине со столицей где?

— Я думал, что в Иерусалиме.

— В проблеме Палестинского государства столица даже не главный вопрос. Непонятно даже, в каких границах Палестина должна быть признана. Поэтому этот процесс и затянут на столько лет. Причем не только из-за отсутствия должного согласия со стороны Израиля, но и отсутствия должного согласия с палестинской стороны тоже.

— Вы имеете в виду, что ряд политических сил в Палестине считает, что Палестина — это еще и Тель-Авив, и Хайфа?

— Пока на повестке дня все же больше вопрос о еврейских поселениях, которые палестинская страна считает своими, но оккупированными. О которых встает вопрос, даже если мы проводим границу по 1967 году. И, собственно, здесь споров очень-очень много. Поэтому, конечно, никакого политического урегулирования в обозримой перспективе не существует.

— Насколько признание Палестины одновременно тремя европейскими странами повлияет на внутреннюю политическую кухню Израиля? Это как-то ударит по нынешним властям с точки зрения престижа?

— Я считаю, что израильское общество в целом достаточно иммунно перед попытками морального и общественного давления извне. Израиль исторически скептически относится ко всем международным организациям и любым попыткам возложить на него какую-то международную ответственность. И действия представителя Израиля в ООН в последние месяцы явно это показывают.

— А снижение уровня дипломатических отношений со странами Европы как-то плохо влияют на Израиль?

— Плохо бы повлияло, если бы речь шла о крупных и значимых для Израиля странах, таких как Великобритания, Франция, Германия. Даже Испания не является значимым партнером Израиля, в частности в обеспечении его военной безопасности. А возможность продолжать дальше военную операцию — то, что для Израиля действительно важно и имеет значение, — непосредственно связана с готовностью Соединенных Штатов в первую очередь продолжать оказывать поддержку оружием, боеприпасами, разведывательными данными и помогать отражать удары Ирана по израильской территории.

А это, мягко скажем, вообще никак не дело Испании. Испания может хоть что угодно делать, хоть полностью разорвать отношения с Израилем, это вообще никого не будет волновать ни в Израиле, ни в Палестине, ни в Вашингтоне.

— Можно говорить о каком-то расколе в европейском лагере по палестинскому вопросу?

— Речь там идет в первую очередь о расколе в обществе в тех государствах, где люди выходят либо в поддержку Израиля, либо в поддержку Палестины. И люди могут не знать толком ничего о самой Палестине, но, тем не менее, это острая политическая проблема, которая затрагивает и так существующие расколы в каждом европейском государстве.
Сегодня это серьезный маркер, который ни одна политическая власть, ни одно правительство не может просто так игнорировать.

Кстати, это не совсем новая история для европейских государств. Такая же ситуация была в 1870-е и 1980-е годы, и сейчас мы просто переживаем еще один рецидив обострения вот этой, ну скажем так, палестинской болезни для европейских государств.

— Скажите, а вот на ваш взгляд, есть ли какая-то альтернатива ХАМАС в государстве Палестина?

— Нельзя отождествлять ХАМАС и Палестину. Там есть и другие силы, с которыми это движение находится в неустранимых противоречиях. Неправильно называть его в качестве представителя всего палестинского народа в отношениях с большинством тех государств, которые ведут переговоры о признании независимости Палестины. Палестинский вопрос — это не только вопрос ХАМАС. Он контролировал до 2023 года только сектор Газа. Ничего более. Поэтому, когда речь идет о переговорах с палестинской стороной, не зря в России, а затем еще и в других государствах, говорят о необходимости сначала посадить за стол переговоров все палестинские партии, добиться от них формирования единого правительства, которые будут признаваться всеми палестинскими движениями, и уже только тогда вести переговоры между единой Палестиной и единым Израилем.

— Сейчас этого не существует, и в обозримом будущем перспектив нет?

— К сожалению, это очень длительный и тяжелый процесс. Сейчас сделано достаточно много для того, чтобы палестинцы сумели договориться. Но неготовность, нежелание нынешнего руководства Израиля идти на какие-либо реальные переговоры по определению судьбы Палестины блокируют, в том числе, и попытки содействовать палестинскому консенсусу.
Поэтому мы находимся в таком замкнутом цикле, таком уроборосе, где одна проблема кусает за хвост другую и тянет за собой.

— А я правильно понимаю, что, например, Ирану тоже неинтересно, чтобы этот конфликт в Израиле закончился?

— Иран крайне заинтересован, чтобы как можно скорее закончилось кровопролитие в секторе Газа. И чтобы этот конфликт не распространялся на соседние страны и не вызвал бы крупномасштабное военное противоборство в регионе. Он показывает это не только своими заявлениями, но и своими действиями.
После того, как были уничтожены иранские дипломаты в Сирии, ответный удар Ирана хоть и был масштабным, но не был фатальным. Он не привел к гибели гражданского населения. Это был в первую очередь сигнал, знак, призванный деэскалировать ситуацию, а не нанести ущерб.
И сейчас ситуация продолжается в том же самом ключе. Иран хочет снижения напряженности. И этого хотят все страны в регионе: Саудовская Аравия, ОАЭ, Египет, Иордания и так далее. Поэтому мяч в первую очередь на стороне нынешнего руководства Израиля.

А здесь у нас другая проблема. Если Нетаньяху пойдет на деэскалацию, ему придется уйти в отставку. А если он уйдет в отставку, он моментально оказывается под уголовным преследованием. Не только Международного уголовного суда, но и собственного. Против него возбуждено уголовное дело о коррупции, которое тянется еще с 2015 года. Если он лишается иммунитета, дарованного постом премьер-министра, он тут же оказывается на скамье подсудимых.

И тогда даже начнется конкуренция, кто будет его судить первым: Международный уголовный суд или национальный израильский суд, который он, кстати, хотел перестроить посредством так называемой судебной реформы, из-за которой бушевал весь Израиль с января по октябрь 2023 года.

Огромное количество митингов тогда проходило по стране, направленных на то, чтобы принудить правительство отказаться от попытки изменить суд и фактически построить суды под себя. Сделать так, чтобы премьер-министр мог назначать судей. Если бы это было сделано, Нетаньяху мог бы снять с себя любые обвинения.

— Как события октября 2023 года повлияли на этот процесс?

— Пока идет война, отправить в отставку Нетаньяху нельзя. Однако именно из-за этого же и он не может перестроить суды. Поэтому он должен держаться за кресло любыми способами. А способ сейчас, при том уровне падения его поддержки в обществе, — это не допустить прекращения конфликта.

От этого зависит не только его будущее, но и в том числе поддержка со стороны США. Ведь США и Израиль имеют двухстороннее соглашение о безопасности, и США обязаны поставлять военную помощь Израилю, пока он находится в состоянии конфликта.

Вот вам еще один замкнутый круг: США хотят прекратить войну, но не могут не поставлять оружие, пока Израиль находится в состоянии войны.

— А если Америка перестанет исполнять это соглашение, это будет первое международное обязательство, которое она разорвет в одностороннем порядке?

— Я понимаю вашу иронию. Но для США это очень болезненно, потому что если они публично откажутся сейчас от этого соглашения — даже в интересах мира, — то это еще больше ударит по их репутации в глазах всех остальных их союзников.

В первую очередь, например, Республики Корея, которая, в общем-то, в таком же самом положении, что Израиль, и в таких же отношениях с США.

— Наверняка и на Украине сейчас с интересом следят за тем, будут ли США до конца исполнять свои союзнические обязательства и не откажутся ли от них по каким-то своим внутренним причинам?

— Отказ от поддержки Израиля — ради спасения жизней и установления мира — может быть болезненно воспринят и на Украине. Но что подумают на Украине, политическое руководство США не волнует. Экономическая сила и значение Кореи и Израиля для США в разы больше, чем в случае с ней.

С Украиной отношения похожие, но они сложились у них в такой форме не так давно. А закреплённые в международных договорах обязательства США перед Израилем и Кореей глубоко институционализированы и играют заметную роль в региональной и мировой политике уже десятилетия. Со времен холодной войны это опорные элементы региональных систем безопасности в Восточной Азии и на Ближнем Востоке.

Беседовал Денис Лебедев, «Фонтанка.ру»