Психологическое давление на Россию продолжится в ООН. Политолог — о «плане победы» Зеленского

Президент Украины Владимир Зеленский интригует, сообщая о своем «плане победы». 18 сентября он сказал, что план готов, хотя накануне готовность его составляла 90 %, в таком виде он отправился, получается, в Америку. В СМИ его называют почему-то «мирным планом», хотя, судя по утечкам, он ни разу не мирный. О том, что это за очередная перемога «из четырех пунктов плюс 1» и приблизит ли она переговоры, «Фонтанка» спросила у главы Центра международной безопасности ИМЭМО РАН академика Алексея Арбатова.

— Алексей Георгиевич, что вы думаете по поводу оценки «плана победы» от представителя США при ООН Линды Томас-Гринфилд? Напомню, она сказала, что «план может работать», а на Генассамблее ООН его обсудят со всеми главами государств.

— Никто не знает деталей этого плана, есть только утечки о каких-то его общих параметрах. Но, во-первых, он мне представляется нереалистичным, потому что не сообщается России, а передается США для проверки. Впоследствии будет вынесен на «Саммит будущего» в ООН. Такой подход к делу заведомо ставит Россию в оппозицию всему этому мероприятию. А во-вторых, такие болезненные, важные вопросы не обсуждаются на многосторонних конференциях, где можно лишь утвердить достигнутые ранее соглашения, это другой формат. А чтобы достичь этих соглашений, нужно участие основных вовлеченных сторон, желательно при наличии посредников.

Впрочем, обсуждать можно и нужно всё, лучше вести какой-то диалог, чем его не вести, а просто стрелять и бомбить друг друга. Но рассчитывать на то, что это какой-то магический проект, который вдруг приведёт к успеху, не стоит. Традиционная дипломатия, которая доказала свою эффективность на протяжении многих веков, должна быть инструментом разрешения таких тяжелых, кровавых и разрушительных конфликтов. Иного пути просто нет.

— Исходя из того, что «утекает» в зарубежные СМИ, план состоит из 4 пунктов плюс 1. Причем три из них якобы раскрыты. Первый — разрешение бить вглубь России дальнобойным оружием. Вот такой мирный план.

— Да, Зеленский будет настаивать на предоставлении дальнобойного оружия и разрешения, независимо от того, входит ли это требование в его «план» или нет. Сдвигается позиция Запада к тому, чтобы предоставить ракеты, но пока он не готов санкционировать их применение на территории России — опасается быстрой эскалации вплоть до применения ядерного оружия. И это сейчас главный сдерживающий момент.

Ракеты дадут. Первый вопрос — в каком количестве. Видимо, в очень небольшом, скорее символическом. Второй — о каких целях удастся договориться. Запад очень опасается предоставить Украине свободу выбора.

— И разрешение бить по территории России дадут. Что бы ни просила Украина, все равно рано или поздно Зеленский настаивает на своем, будь то «леопарды» с «абрамсами» или F—16.

— F-16 и танки — это одно. Дальнобойные ракеты — совершенно другая материя, совершенно другая угроза. Поэтому не надо выстраивать прямую линейку. И тут можно допустить, что будут какие-то встречные предложения западных спонсоров Украины в части, скажем, прекращения ударов вглубь территории друг друга.

— Такая попытка как бы была — отказ от ударов по объектам инфраструктуры, сорванная вторжением в Курск.

— Может быть, стоит попытаться снова, особенно это касается ядерных объектов — самых опасных целей для ударов дальнобойными ракетами. А потом распространить договоренность и на другую инфраструктуру.

— Один из пунктов, «утекших» в публичное пространство, — от советника главы офиса президента Украины Михаила Подоляка. Он заявил в очередной раз, что Киев завершит войну только путем поражения России, а в «плане победы» большое значение имеет курская операция. Что бы это значило?

— По поводу того, что говорят в офисе президента Украины, даже размышлять не надо. Это огромная информационная кампания, которая ведется вокруг этих событий. Как настаивание украинских политиков на границах 1991 года — на публике всегда выдвигаются «запросные позиции», исходя из того, что согласиться придется на что-то гораздо меньшее, искать компромиссы. Но чтобы это меньшее все-таки было осязаемым, пока переговоров нет, ведется маневрирование.

Для серьезных переговоров планы разрабатываются по секрету, а публичные кампании, учитывая важность общественного мнения, рассчитаны на пропагандистский эффект, как этот самый «план победы».

— Из трех пунктов «плана победы», обнародованных в СМИ, последний — очередное требование о приглашении Украины в НАТО, пока президентствует Байден. О нем писала Le Monde. Будто бы по замыслу Зеленского это усилит позиции Украины на предстоящих переговорах с Россией. Тут совсем перепутано черное и белое?

— Чтобы пригласить страну в НАТО, нужно согласие всех 32 государств — членов НАТО. Такого согласия не будет. Дело ограничится очередным заявлением, что дверь НАТО для Украины открыта, она станет членом альянса, когда для этого будут условия и так далее. Но НАТО ни для кого из евроатлантических стран не закрывает эти двери. А о том, что будет выдано прямое приглашение, говорить не приходится. В НАТО слишком различаются позиции по этому вопросу. И внутри отдельных стран НАТО, я бы сказал, и в США, особенно в условиях избирательной кампании, очень глубокий раскол по этому вопросу. Поэтому они заменяют его, например, двусторонними соглашениями о безопасности, где в общих чертах выражена готовность помогать, содействовать, способствовать и так далее. Это какой-то паллиатив вместо приглашения, которое было выдано, например, в 1997 году трём первым странам, подавшим заявки в НАТО. Тогда единодушно все — на тот момент 16 государств-членов выдали приглашение Польше, Чехии и Венгрии. До такого сейчас пока очень далеко. Тем более что, пока продолжается вооруженный конфликт, о членстве в НАТО не может быть и речи.

— А что бы могло быть четвертым пунктом, на ваш взгляд?

— Я бы не стал гадать, да и первые три пункта не нужно воспринимать серьезно. Поскольку принято решение обсуждать его на площадке ООН, это продолжение психологического давления на Россию, а не дипломатическая тактика.

— Для Украины же это «план победы»: дайте «дальнобой», мы все покромсаем, в Курской области победим, в НАТО приглашение получим, а потом приступим к переговорам. Звучит как ультиматум Западу?

— Да, это ультиматум и России, и Западу, не рассчитанный на то, что кто-то положит его в основу договоренностей. Даже само название «план победы» предполагает капитуляцию, что гарантирует негативное отношение России ко всей этой инициативе. И то, что его реализация приблизит к миру, — только слова. Ничто не может заменить серьезные, закрытые конфиденциальные переговоры, на которых предстоит поэтапно обсуждать множество самых деликатных вопросов. Никакая конференция, форум, декларации не заменят этой работы.

— Про закрытые переговоры последнее время говорят очень много. Прямо о том, что они ведутся и ведутся. И желающих поучаствовать в их подготовке хватает. В публичном пространстве говорится о китайско-бразильском мирном плане, который поддержали 110 стран, и даже Шольц о мире заговорил...

— Количество не заменяет качество. Эти переговоры должны вестись между
Россией и Украиной при поддержке той и другой стороны в лице их, так сказать, крупных партнёров и союзников. С российской стороны это, наверное, Китай и Индия, с украинской — Соединённые Штаты, возможно, некоторые другие страны НАТО. Чем дольше будут от этого отнекиваться и отбрыкиваться, тем дольше будет продолжаться конфликт.

Ирина Багликова, «Фонтанка.ру»