Новый Бонапарт — за новый мировой порядок. Политолог — о предложении Макрона переосмыслить отношения с Россией

Систему международной безопасности, «основанную на правилах», надо менять. Макрон призвал «построить новый международный порядок», а после окончания конфликта на Украине «переосмыслить отношения с Россией». Он обещает продолжить эту тему на Генассамблее ООН, проходящей на этой неделе в Нью-Йорке.

В России высказывания президента Франции поняли как то, что он призывает к налаживанию отношений. Что подразумевается под новым мировым порядком и нужен ли он России, «Фонтанка» спросила у Константина Калачева, политолога, руководителя «Политической экспертной группы».

— Константин Эдуардович, мы правильно понимаем, что еще три месяца назад воинственно настроенный Эммануэль Макрон захотел налаживания отношений между Европой и Россией?

— Макрон справедливо замечает, что Европе надо быть готовой к этому по окончании конфликта на Украине. Но на каких условиях — остается за скобками. Как и другие политики, он говорит, что мировой порядок, установленный после Второй мировой войны, устаревший и несправедливый. Но означает ли это признание за Россией каких-то сфер влияния? А это главный вопрос, из-за которого ломаются копья. Россия считает, что у нее есть право влияния на постсоветское пространство, а западные страны так не считают. Говорят, что все страны суверенны, границы нерушимы, все равны и надо слышать голос каждого.

Новый миропорядок, о котором говорит Макрон, предполагает конкретику. Но ее нет. Хотя он ставит вопрос правильно: надо развивать европейское сообщество. А Европа — это не только ЕС и НАТО, есть Балканы, и большое Макрону спасибо за то, что к Европе он относит и Россию. Европейской Россию признавали и западники, и славянофилы, и КПСС. Все русские цари, Ленин, в конце концов, считали Россию Европой, и только сейчас вдруг возник вопрос: Россия — это Европа или нет?

— Помните: «мир уже не будет прежним»? А строительство новых отношений — дорога с двухсторонним движением.

— Европе надо пересмотреть отношения с Россией, понимая, что у России есть свои опасения, видение рисков и угроз, в конце концов, исторические комплексы. Но готовы ли в Европе признать наш рессентимент (исторические обиды и претензии. — Прим. ред.)? Как они относятся к возрождению России как империи? Вопросов много больше, чем ответов. Но лиха беда начало, заявление о том, что в будущем Европе надо переосмыслить отношения с Россией и обсудить новый мировой порядок, это уже плюс.

Макрон правильно говорит, что надо понять все принципы, на которых он может быть построен. Наверное, на признании того, что суверенитет единый, цивилизационные особенности стран надо принимать как есть. Но что касается сферы влияния, вот здесь, я думаю, как раз и будет самая серьезная дискуссия.

— Плюс для кого?

— Мне кажется, в первую очередь это плюс для Макрона, который претендует на лидерство в Европе. То есть за заявлениями стоят его амбиции и осознание ситуации, в которой все находятся. Любой конфликт требует разрешения, а разрядка — это когда все идут на уступки и никто не проиграл. В конфликте на Украине ни с какой стороны готовности к компромиссам и к разрядке, к завершению конфликта по принципу win-win или признания хотя бы того, что никто не проиграл, пока не видно. И вряд ли эта готовность возникнет после Генассамблеи ООН.

Макрон пытается стать новым лидером мира и получить аплодисменты со стороны густонаселенных стран, не участвовавших в формировании нынешнего миропорядка. Пытается показать, что кроме Америки как центра принятия решений, есть европейские страны, которые формируют тренды. Лидером в Европе будет Франция, а лидером Франции будет Макрон — человек с амбициями Бонапарта, желающий вписать себя в мировую историю. Он показывает: у него это получается, несмотря на то, что последние выборы его партия проиграла. Да, проблемы только с поддержкой французов, а так-то он — о-го-го.

— Что такое этот новый международный порядок, о котором будут говорить в ООН? Он нас устраивает? Чего хочет Россия?

— Первое, чего мы хотим: все, что происходит в России, — дело России. Не надо нам навязывать свою идеологию. Второе. Мы сильная страна, поэтому имеем право на сферу влияния. Наше сфера влияния — постсоветское пространство. Будьте добры, признайте. Но в ООН суверенитет понимают иначе.

Помните, ссылаясь на права человека, американцы вмешивались в ситуацию в Ливии или, условно, на Балканах? А тут речь идет о полном суверенитете, когда каждая страна имеет право внутри себя делать всё, что хочет, в том числе со своими гражданами. И никто не может им мешать. Например, в стране не соблюдают права женщин. Это ее суверенное право. Есть страна, где разрешили ходить на голове. Это ее суверенное право. Предложенный новый миропорядок предполагает, что мир многообразен, надо признать его таковым и прекратить вмешиваться во внутренние дела друг друга. Но плюс еще давайте признаем, что у сильных есть сферы влияния.

— Как Украина у Европы? Та же Франция не готова прекратить военную поддержку Украины.

— Но тот же Макрон видит, что из тупика надо искать выход. Их два. Первый — капитулировать перед Россией. Но тогда наш рессентимент и будет развиваться дальше. Да и Европа к проигрышу не готова. Второй: вместо реванша за холодную войну российское руководство для внутренней аудитории признало бы победой уступки противнику. А это предполагает признание его субъектности. Мы к этому не готовы и хотим навязывать тяжелые условия мира, требующие капитуляции. Значит, противник будет сопротивляться до последнего.

— Сама-то Украина считает себя субъектной, будучи зависимой на 99% от «партнеров»?

— Конечно, считает. Она манипулирует всем миром, диктует условия. А мы не хотим верить, что Зеленский, как зеркало, отражает настроения большинства украинцев — если он не будет этого делать, его прокатят на выборах, чего он явно не хочет. В итоге проблема России в том, что мы отрицаем субъектность народа Украины.

Я считаю, что Россия имеет полное право реализовать свои национальные интересы, но при этом поиск компромиссов с Украиной неизбежен.

— На предстоящих дискуссиях ожидается «план победы» Зеленского. Но разве на таких мероприятиях решается судьба какого-то плана или какой-то концепции?

— Нет, конечно. Реальная политика — это признание реальных возможностей. Очень простой вопрос, который задают европейцы украинцам: «Если дать вам все разрешения, вооружить до зубов, сможете ли вы вернуть территории, которые входили в состав Украинской ССР?» А второй вопрос, который Европа точно бы задала: «Представьте ситуацию: Крым снова стал украинским. Что там будет?» Там будет на самом деле тотальная зачистка нелояльных и так далее. А кровопролития Европа не хочет. Она исходит из волеизъявления большинства. Но есть принцип самоопределения, а есть принцип нерушимости границ. Эти два принципа борются между собой. Поэтому украинский «план победы» не выглядит реалистичным. Несмотря на это, Запад поддерживает историческую политику Украины. А там, чтобы вернуться в границы УССР, готовы разбить свою страну об Россию, потому что территория важнее, чем люди. Это очень печально.

— Глава российского МИДа Лавров говорит, что конфликт на самом деле не про территории.

— Думаю, что как раз про территории. Готова Украина на территориальные уступки или не готова? Не готова. И противоположная сторона исходит из того, что Украина сама определяет, с кем, о чем и когда договариваться. Учитывая, что эта страна пытается строить свое национальное государство, она находится в состоянии поиска своей идентичности. И боюсь, что эти поиски в какой-то степени являются поводом для того, чтобы поставить вопрос о несправедливости административных границ времен СССР. И хорошо бы, на самом деле, вернуть Россию к историческим границам. Но готова ли принять Россию в них Европа?

— Думаете, что вовсе не нейтральный статус Украины — главное? Как раз предполагают, что Зеленский именно о членстве в НАТО и будет говорить на Генассамблее ООН 25 сентября.

— Не уверен, что вопрос о нейтральном статусе Украины так уж принципиален для нее. Есть нейтральная Швейцария, и никто не спрашивает, чем она вооружена. Так что можно быть хорошо вооруженной страной со своей развитой военной промышленностью, оставаясь нейтральной. Вопрос в демилитаризации — готова ли она разоружиться или не готова.

Было бы идеально, если бы Украина отказалась от плана вхождения в НАТО. Хотя я уверен, что эта организация — бумажный тигр, большая бюрократическая машина. Какой из НАТО агрессор, если все решения принимаются консенсусом? Но с точки зрения нашего руководства НАТО — экзистенциальная угроза, поэтому выдвигается требование о невступлении.

— Украина на Генассамблее собирается настаивать на том, что если она не станет членом НАТО, то не будет иметь гарантии своей безопасности.

— А мы говорим, что гарантия ее безопасности — нейтральный статус. Тут речь о взаимном доверии, которое было подорвано, о готовности подписать соглашения, которые будут заключены. То есть в первую очередь надо все-таки выстроить систему взаимного доверия. А как это сделать, никто не знает.

— Макрон по сути повторил то, что сказал генсек ООН Гуттериш по поводу переформатирования системы безопасности в мире, Совета Безопасности, всей ООН. Это возможно?

— Ничего не изменится, слишком много разных интересов, а общий только один — экономическое развитие и повышение благосостояния населения. Конфликты, в том числе украинский, этому мешают.

Послевоенный мир строился на взаимном антагонизме двух систем — коммунистической и капиталистической. Сегодня у нас противостояние Юга и Севера, Запада и Востока, «развитых» и «неразвитых» и так далее — это, как говорится, другое. Для формирования новой системы безопасности всем странам следует руководствоваться принципами реальной политики, а не исторической. Мы, например, наследники СССР, правопреемники, но это должно остаться в прошлом. А начать надо с того, чтобы признать украинцев как нацию, наверное. То есть украинцы — это нация, но они живут в искусственных границах. А не говорить о том, что украинцев как нации нет.

— На Генассамблее будут обсуждаться и, возможно, приниматься изменения в ООН, в том числе в структуре Совета Безопасности.

— Бойтесь исполнения своих желаний. Мы говорим о том, что хотим нового миропорядка. А вы не думаете о том, что в новом миропорядке в измененном Совбезе не будет ротации членов и не будет права вето? Вряд ли мы хотели бы отмены этого. Серьезная глубокая реформа ООН может обернуться против России. И всего, что мы получили как правопреемники СССР после Второй мировой войны, можем лишиться.

— В отличие от предыдущих Генассамблей, нынешняя — громкая и распиаренная, на нее съехался практически весь мир. Какое она будет иметь значение?

— Это лишь точка входа, начало важной дискуссии. Но она будет продолжаться еще много лет. Потому что на сегодня реальная и историческая политика договориться между собой не могут. А что недавно сказал президент Тайваня? «Если Китай исходит из исторической политики в восстановлении территориальной целостности, то начинать надо не с Тайваня, а с тех территорий, которые Китай когда-то отдал России». То есть с нашего Дальнего Востока. Вот пример исторической политики. И это серьезная проблема, потому что никто не готов всё обнулить и начать жить заново.

Примеров отказа от исторической политики очень мало. А когда мы их видим, критикуем. Например, Пашинян пытается отказаться от нее в пользу реальной политики, а мы говорим, что он сдает интересы Армении, ничем не помогая ей. В мире много территориальных конфликтов и взаимных претензий. И это серьезный повод поговорить о том, как сделать так, чтобы мир стал стабильнее и человеческая жизнь ценилось больше.

Ирина Багликова, «Фонтанка.ру»