После медового месяца мы c Трампом все равно поссоримся. Политолог Межуев — об отношениях России и США при новом президенте

Трамп — не «наш человек в Гаване», хотя какие-то точки сближения у нас могут быть, значит, его избрание для России некоторый шанс. Но рано или поздно мы все равно поссоримся, и отношения между странами будут «чуть-чуть плохими». Поэтому изначально нам следует уворачиваться от объятий, если они окажутся слишком назойливыми. Так считает собеседник «Фонтанки» политолог Борис Межуев.

— Борис Вадимович, кажется, что архаичная избирательная система в США оставляет место для сомнений: а точно ли Трамп победил? Еще не подсчитаны проголосовавшие досрочно по почте, до голосования выборщиков — почти полтора месяца: а если они взбунтуются и проголосуют иначе, чем народ в их штатах?

— Выборщики, как правило, не бунтуют, иначе они теряют позиции в своей партии. Представить, что кого-то подкупили? Маловероятно. В избирательных кампаниях США случалось, выборщики голосовали иначе, но они не меняли исход выборов. Допустим, один из них решит проявить принципиальность, потому что ему лично Трамп несимпатичен. Он понимает — с голосованием в целом ничего не изменится. Его за это не расстреляют, конечно, но… Кстати, в некоторых штатах есть уголовная ответственность за голосование выборщиков, отличное от голосования большинства в штате. Хотя по сути это чистая формальность.

Что касается голосований по почте, то видно уже — у Трампа почти 280 голосов выборщиков. Более того, он побеждает Харрис даже в общенациональном масштабе, чего никто не ожидал. Маловероятно, что голосование по почте может что-то изменить. Нельзя, конечно, исключать каких-то сюрпризов, но я думаю, раз Трампа уже поздравляют международные лидеры, в том числе те, кто традиционно не испытывают особой симпатии к нему, значит, они прекрасно понимают, что выбор состоялся.

— Победа явная и поэтому спикер Палаты представителей Майк Джонсон назвал Трампа победителем на следующий день после дня выборов? Помнится, в 2020 году Джо Байден был объявлен победителем только через три дня после общенародного голосования.

— Да, лидерство уже очевидно, и количество бюллетеней не изменит исход голосования. Не только Джонсон, уже огромное количество людей признали Трампа будущим президентом и победителем по факту. Только Камала Харрис еще не признала поражение, но я думаю, это в конце дня произойдет.

— Вообще-то СМИ предполагали, что демократы не признают поражение. Построили защитные сооружения вокруг Белого дома и Капитолия.

— А как Харрис не признает его, когда цифры, с которыми не поспоришь, со всей очевидностью показывают, что она проиграла? Будет оспаривать их в суде? Вряд ли. Никакими вбросами эти цифры не объяснишь — избиратель массово проголосовал за кандидата от республиканцев. Все колеблющиеся штаты проголосовали за него. Даже Невада, о которой точно все говорили: это на 100% штат Харрис. Да, он мало что решает — всего 4 выборщика, но все-таки. И Северная Каролина, и Мичиган, и Висконсин, все проголосовали за Трампа.

— Россиянам почему-то очень интересны выборы в США — 60% за ними следили, большинство за Трампа. Наши политики играют какую-то роль, когда говорят, что президентство Трампа ничего не изменит? Или они действительно так считают?

— Оба предположения правильные. С одной стороны, разумеется, никто не хочет портить Трампу жизнь, как испортили ее в 2016 году. Вспомните, как его поздравляла Государственная дума. Потом ему было сложно отбиваться от обвинения в том, что он агент Путина, симпатизант России. Лучше от него отмежеваться. Тогда и Трампу будет легче нормализовать отношения с Россией, если у него есть такое желание.

С другой стороны, действительно, есть страх перед его непредсказуемостью. Линия Байдена и Харрис понятна и, в общем, безопасна для нас. Они боятся эскалации, они боятся помочь Украине так, чтобы перейти какие-то красные линии, которые все-таки работают, как и страх перед российским ядерным оружием. Он останавливает от слишком рискованных шагов. Это мы видим всегда, когда у власти демократы.

А что будет делать Трамп, если он столкнется с каким-то несогласием России, и как он себя поведет, никто не может предсказать. Все прекрасно понимают, что никаким агентом России он не является, что это самостоятельный политик, жестко эгоистический в отношении собственных национальных интересов.

При всех культурных и человеческих симпатиях к нему сохраняется опасение, что он может наломать дров. Оно небезосновательное. Тем более его первый срок не был сроком великого политика. Совсем не был. Да, какие-то достижения — экономические, миграционные, внешнеполитические — были, их нельзя сбрасывать со счетов. Например, «Авраамовы соглашения» на Ближнем Востоке — безусловный плюс. Но было много и политического безрассудства, ну, в частности, выход из Иранской сделки. Вспомним и антироссийские действия, например, блокирование «Северного потока — 2», поставка Украине летального оружия, ужесточение санкционной политики. Харрис, казалось, продолжила бы то же, что делал Байден. А мы уже привыкли и не боимся.
То есть наши политики демонстрируют сейчас нежелание испортить Трампу внутреннюю ситуацию и одновременно понимание: непредсказуемый человек хуже предсказуемого. Это разумная тактика.

- Что произойдет, если Трамп не сможет договориться с Путиным? Конфликт на Украине будет тлеть на медленном огне?

— Будем надеяться, сумеет. Не надо сразу о плохом. В победе Трампа плюсы для России, мне кажется, понятны, минусы менее очевидны. Договориться будет непросто. И вообще, смотря что понимать под словом «договориться». Если договориться о прекращении конфликта на Украине, это одно. Если о каком-то партнерстве замечательном — другое. На первое я вполне рассчитываю. Второе мне кажется абсолютно нереальным. Попытка оторвать Россию от Китая, от стран БРИКСа, от глобального юга и переориентировать Россию на сторону Запада, какую-нибудь другую конструкцию, безуспешна по очевидной причине: Трамп у власти всего четыре года. А что будет потом? В этой ситуации России резко менять политическую траекторию на прямо противоположную смысла нет.

Конечно, не следует сразу втягиваться в конфронтационную риторику с человеком, который может тебе протягивать руку, но и сразу бежать в его объятия, думаю, не стоит. Поэтому, думаю, Россия будет исходить из прагматических соображений, постепенно извлекая теоретически возможную пользу из доброжелательных отношений с Трампом, если они сложатся. И при этом будет уворачиваться от объятий, если они окажутся слишком назойливыми.

— Курт Волкер — спецпредставитель Трампа по Украине от Госдепа в первом президентском сроке — сказал, что все разговоры Трампа о мире на Украине — предвыборная агитация. На самом деле все останется по-прежнему. В лучшем случае завершится чем-то вроде Минских соглашений.

— Нам надо пересмотреть свое отношение к разного рода соглашениям. Если мы потребуем от Америки, чтобы она превратила Украину в толерантное, в том числе к России, государство, обеспечила какие-то внутренние реформы для ее федеративного устройства, то надо сразу же сказать: ничего этого не будет. Не следует даже на это рассчитывать. Но что касается прекращения огня под взаимные гарантии ненанесения ударов, по крайней мере на время, то шанс договориться есть. При условии прочности российской власти, в противном случае опасность со стороны Украины всегда будет присутствовать.

С американской точки зрения конфликт бесперспективен: все время вынуждает Америку сделать шаг в направлении эскалации, а это вовлечение Америки в прямой конфликт с Россией. Его не хочет ни Байден, ни тем более Трамп. Второй вариант — добиться капитуляции Украины с катастрофическими с гуманитарной точки зрения последствиями.

Ни эскалация, ни капитуляция Америке не подходят, поэтому она заинтересована в прекращении конфликта. И Россия в нем заинтересована, потому что, если, допустим, будет побеждать, то рано или поздно дойдет до крупных городов. Возникнет вопрос: штурмовать их или не штурмовать? Неизбежно из Днепропетровска, из Харькова, из Одессы будут делать военные крепости, не говоря о десятках тысяч жертв. Это будет вызовом для всей Европы — рано или поздно эскалация неизбежно произойдет. То есть и у России тоже нет особых перспектив, даже связанных с резкими успехами на поле боя. Поэтому все заинтересованы в прекращении конфликта.

— А что дальше?

— Это не означает, что дальше все будут дружить домами. Начнется очень сложный процесс принятия результатов этого перемирия. И дай бог мирного соглашения, если оно вообще возможно. Я практически убежден — оно невозможно.

- Но Россия ждет подписания какого-то документа, обязательно закрепляющего мирное сосуществование «на бумаге», а это не просто приостановка конфликта по линии соприкосновения.

— А как вы думаете, такое соглашение подпишет Украина? Представьте себе, подпишет — отказывается от территории, которая находится под российской, как они скажут, оккупацией. И сформулирует, что Донбасс, Херсонская и Запорожская области больше не принадлежат Украине. Любое правительство, подписавшее подобное соглашение, будет на следующий день свергнуто на майдане похлеще того, на котором свергли Януковича. Да, нам бы очень хотелось получить такое соглашение, но это невозможно, по крайней мере до каких-то революционных событий, они там могут произойти.

— А после выборов, когда Зеленский уже не будет президентом?

— Даже если уйдет Зеленский и придет неважно кто, он тем более не сможет подписать подобное соглашение. Давайте говорить о реальном. А реальное — это корейский сценарий: «Все взаимно признают, что ничего не признают». Мы говорим, что нам принадлежит Херсон, а они говорят — им принадлежит, условно, Мариуполь и все остальное. Но военных действий при этом не будет. Как в Корее, на Кипре и в других местах, где есть замороженные конфликты.

— А что с попыткой глобального юга, анонсировавшего отказ от доллара? Это не красная ли линия для США и Трампа?

— Я не очень верю в реальность отказа от доллара сейчас. И БРИКС не пошел по этому пути. И я не думаю, что для Трампа сейчас это проблема номер один. Проблема № 1 — как реагировать на Китай. Я говорю не про Тайвань, хотя это тоже важно. Главное — стоит ли толерантно относиться к тому, что Европа хочет бороться с Китаем? Прежняя политика от Байдена, которую сам Трамп и начал, выглядит уже неэффективной. Многие предлагают от нее отказаться: с Китаем надо договариваться по-хорошему. Возможно, Трамп, человек склонный к эскападам, попытается изменить свою антикитайскую линию на более умеренную. Исключить такую возможность нельзя. Возьмёт и направит спецпосланника в Китай: давайте вы, условно, идёте на это, а мы…

— …а мы отменим санкции и торговые пошлины?

— Пошлины вряд ли, это защита внутреннего рынка. А вот, скажем, более спокойно смотреть на мирное воссоединение Тайваня с Китаем в случае, если там победят соответствующие партии, — возможно. Не через призму борьбы демократии против автократии. Это все из разряда фантастики — с одной стороны. С другой — мы не видим рядом с Трампом его бывшего советника Стива Бэннона — антикитайского ястреба. Он вышел из тюрьмы, но не присоединился к Трампу. А видим в команде Илона Маска, совсем другого человека, с другим менталитетом, с другим отношением к Китаю.

Впрочем, нормализация американо-китайских отношений – гипотеза. Но что касается России, я более-менее уверенно могу сказать: Трамп будет стремиться что-то делать.

- Европа в напряжении на новостях о победе Трампа. Изменит ли она свое отношение к Украине и России на фоне ослабления участия в судьбе Украины со стороны США?

— Сейчас европейцы будут «зондировать» Трампа, будут пытаться понять, чего он хочет и какие у него реальные планы. Хочет он выйти из НАТО на самом деле или нет? Что в его заявлениях конспирология, риторика, а что реальность? Насколько он радикален в своих неприятиях? Будет зондаж, который может привести к резкому увеличению самостоятельности Европы, в частности к европеизации НАТО.

— К чему следует приготовиться Европе на фоне бизнесового подхода Трампа по отношению к ней и отсутствия дешевых энергоносителей из России?

— Думаю, надо приготовиться к осознанию стратегической самостоятельности, которая заставит Европу развернуться к России. Я бы на это надеялся. Рано или поздно мы с Трампом поссоримся. Мое предположение: у нас будет недолгий медовый месяц, а потом почувствуем себя конкурентами. Мы очень разные с Трампом — по многим пунктам сильно не совпадаем. Не исключаю, что если к этому моменту будет прекращен конфликт на Украине, Европа начнет постепенно разворачиваться к нам лицом. В том числе и в энергетическом вопросе. Скажет Америке: «Мы ради трансатлантических связей пожертвовали выгодными энергетическими контрактами, а вы занимаете такую вот антиевропейскую, изоляционистскую позицию». Это может сработать. Дипломатически это, конечно, был бы для России шанс. Наша задача — немножко улучшить отношения с европейскими странами, потому что с Трампом рано или поздно отношения все-таки будут чуть-чуть плохие. Он не наш кандидат, не «наш человек в Гаване». Но у нас могут быть какие-то точки сближения, все же это наш некоторый шанс.

Ирина Багликова, «Фонтанка.ру»