Лев Лурье об интервью Лихачевой про петербуржцев и москвичей: «Редкий случай, когда человек говорит свежие вещи»

Директор Пушкинского музея Елизавета Лихачева знатно позлила многих читателей, обвинив в интервью «Фонтанке» петербуржцев в нечистоплотности и нелюбви к своему городу. «Кто-нибудь, возьмите девушку за руку и отведите в гости в нормальную петербургскую семью, чтобы она увидела, что люди живут приличной жизнью, не писают в подъезде и не оставляют там же мешки с мусором», — отреагировала в своем телеграм-канале телеведущая Ника Стрижак. На страницах журнала «Собака.ру» архитектурный критик Мария Элькина обвинила директора Пушкинского музея в хайпе. «Фонтанка» же решила продолжить общественную дискуссию, подключив к ней историка Льва Лурье — кому, как не ему, знать о том, что у петербуржцев в душе и за душой?

— Лев Яковлевич, несколько дней назад мы на «Фонтанке» опубликовали интервью Елизаветы Лихачевой, и оно вызвало довольно большую реакцию в городе. В общем-то, тема понятная — насчет сравнения Петербурга и Москвы.

— Я читал.

— Отлично, может быть, оно у вас тоже какие-то эмоции вызвало и у вас есть свое мнение по этому поводу?

— Мне понятна обида читателей, потому что в связи с псевдосложными отношениями жителей наших городов друг к другу всякие обобщения, типа «неаккуратные», «не следят за своим городом», воспринимаются чрезвычайно болезненно. И с моей точки зрения, неполиткорректны в этом аспекте. Общее же наблюдение насчет города мне, скорее, нравится. Редкий случай, когда человек говорит какие-то свежие вещи, а свежий взгляд всегда важен. И в принципе ее деятельность и взгляды мне не противны.

— Можете что-то отметить?

— Отметить можно то, что москвичам повезло с бюджетом и градоначальником. Причем им это дважды помогло. Как ни относись к Юрию Михайловичу Лужкову, совершенно очевидно, что у него было и больше ресурсов, и больше амбиций. Он был безвкусный, но тем не менее рывок, который отделил наши города друг от друга в материальном смысле и в смысле жилищно-коммунального хозяйства, произошел еще в 1990-х — начале 2000-х годов. И с тех пор он не преодолевается, а только нарастает.

— Как вы считаете, есть ли действительно в нашем городе некое провинциальное мышление, о котором она говорила?

— Это другое. Я сравнивал много раз это мышление с мышлением американцев и англичан. Все-таки Довлатова и Бродского дали мы, и это не случайно, а не москвичи.

— То есть мы — «англичане»?

— Мы «англичане», несомненно, да. Мы более бедные, более пьющие, более склонные к абсурду, к пессимизму, к ничегонеделанию. У нас ниже производительность труда, мы начитаннее, глубже.

— А можно ли обвинить петербуржцев в том, что они не любят свой город? Если, действительно, где-то у нас недостаточно чисто.

— Во-первых, довольно трудно — я не знаю, как в Москве, — может быть, москвичи любят Западное Бирюлево, но так уж сильно любить Мурино довольно трудно. Что касается всего остального, то нет, конечно, локальная составляющая представления о себе как о петербуржце гораздо сильнее в Петербурге, чем представления о том, что ты прежде всего — москвич, в Москве.

— Еще одна фраза лично меня обеспокоила в рассуждении о сохранении зданий, не являющихся общеизвестными памятниками, что «дело не в том, чтобы сохранить всё подлинное, а в том, чтобы сохранить среду». Нет ли в этом некоторой опасности, что все заменится подделками? Я понимаю, что в Европе восстанавливали целые города, разрушенные во Вторую мировую войну, воссоздавая облик, но если мы сохранили что-то до сегодняшних дней, пусть оно даже и почти разваливается, — это же важно?

— По поводу этих формулировок долгое время шла борьба между градозащитным обществом и девелоперами и представителями администрации. Понятно, что здесь просто по существу необходим некий компромисс, но петербуржцы совершенно справедливо относятся к такого рода высказываниям, как у Лихачевой, с опаской. Потому что, к сожалению, у нас довольно слабое именно архитектурно-градостроительное руководство и принятие решений в этой сфере. Мы видим, как раз за разом девелоперам с их ресурсами удается обойти с помощью хитро составленных законов идею градозащиты. Им кажется, что это «ничего», а потом оказывается, что это очень даже «чего», и безобразие, и целый кусок города. Это происходит у нас на глазах с Большой Пушкарской улицей.

— Меня еще зацепила фраза про город-музей: «Вы хотели бы жить в музее? Я лично нет». А я бы — да. А вы, Лев Яковлевич?

— Миллионами в Петербург ездят господа москвичи, больше, чем когда бы то ни было, — не потому, что они ездят в музеи, а потому, что они ездят в наши кафе, в нашу толпу, в наши книжные магазины. Хотят поговорить с нашими людьми, послушать наших экскурсоводов. Это не называется «музей». Когда мы говорим «музей», то у нас возникает образ Венеции. «А хотели бы вы пожить в Риме?» Да, хотел бы. «А в Париже?» Да. «А в Лондоне?» Да. И потому тоже, что они — музеи.

Беседовала Алина Циопа, «Фонтанка.ру»