Европа думает, что это плохой сон. Взгляд из Германии на ожидания в ЕС подзатыльника от Трампа

Избирательные кампании — 2024 показали, что единая Европа разделилась так, что уже непонятно, куда она движется — вправо или влево? И движется ли? Для многих политиков национальные интересы вышли на первый план. О выборах в Евросоюзе, об условиях нормализации отношений с Россией и о том, как Европа боится президентства Трампа, «Фонтанке» рассказал Александр Рар, немецкий журналист, председатель Евразийского общества в Берлине.

— Александр Глебович, выборы, прошедшие в 2024 году в Европе, показывают, что популярными становятся идеи евроскептиков. Причем заметнее всего это в странах бывшего соцлагеря. Почему это происходит?

— Думаю, потому, что в Восточной Европе политические силы не устоялись, как в странах старой Европы, где все время выбирают традиционные партии. Например, в той же Германии на западе страны для большинства немыслимо голосовать за внесистемных «Альтернативу для Германии» или Союз Сары Вагенкнехт. Безусловно, кто-то голосует и за них, но большинство выбирают ХДС или СДПГ, потому что так дед выбирал, его сын, а теперь внук. Это как в Америке люди всю жизнь выбирают республиканцев либо демократов, в Великобритании — лейбористов или консерваторов.

В Восточной Европе избиратели могут проголосовать так, как сами от себя день-два назад не ожидали: не умом, а сердцем или желудком, если хотите. Потому что посчитали, что нужно попытаться с другой политической силой выйти из экономического кризиса.

— В Болгарии прошли выборы, победила правоцентристская GERB во главе с экс-премьером Бойко Борисовым с почти 26% голосов. Но правительство не сформировано, и эта проблема длится уже 4 года подряд, из-за чего Болгария никак может получить обещанные деньги из фондов ЕС. В январе страна должна войти, наконец, в зону евро. А тут — отказ от подписания с Киевом обещанного соглашения по безопасности. Что бы это значило?

— В Болгарии не поддерживают противостояние Украины/Европы и России. В Восточной Европе задают вопросы: а стоит ли Украине и дальше помогать: тратим деньги, отдаем оружие, а победы нет и не предвидится. Маленькие страны начинают сомневаться в прежней линии стопроцентной поддержки Украины. Но крупные — Франция, Англия, в меньшей степени Германия — давят и говорят, что альтернативы нет, идея европейской архитектуры безопасности должна жить и укрепляться, поэтому надо помогать Украине.

С формированием правительства там трудно. В Болгарии, как в большинстве других стран, нет однозначного победителя в избирательной гонке. Даже если правые силы выигрывают с каким-то легким перевесом, то другие партии (скажем, либерального толка, социал-демократы или зеленые) начинают создавать коалиции против победителя.
Сейчас почти во всех странах Восточной Европы чувствуется крен вправо. Нет, не в фашизм, но в более националистические идеи. Модель либеральной западной экономики перестала соответствовать ожиданиям людей. Это не значит, что она рушится — ни в коем случае, но в последние годы к ней есть вопросы.

Брюсселю это не нравится, потому что он по-прежнему верит в то, что нужно создавать крупный европейский союз, в который входят все страны и теряют часть суверенитета. Болгария — очередная страна после Румынии и других, где именно сдача суверенитета Брюсселю рассматривается населением критически. Люди думают, что нужно собственными силами выходить из кризиса.

Но по большому счету мы живем в такой исторической фазе, когда непонятно, куда Европа движется. С одной стороны, есть крен вправо. С другой, есть стремление других сил, тоже получающих достаточно большую поддержку у населения среди проевропейски настроенных людей, этому противостоять.
И где-то раскачивается политическая система до каких-то пределов — некритических. Против евроскептиков (или, скорее, людей, которые за то, чтобы в их стране в первую очередь заботились о национальных интересах) выступают проевропейские либеральные силы, которые считают, что демократия, права человека, либеральная мораль и либеральная модель экономики превыше всего. Поэтому трудно сейчас предсказать, куда это будет двигаться в Болгарии.
— В Румынии удивительная история с выборами: победил малоизвестный политик Георгеску. И вдруг выяснилось, что это произошло благодаря правящей партии, которая оплачивала его кампанию в «Тик-Токе», чтобы оттянуть голоса у другого правого конкурента. Так взбрыкнула страна, сильно зависящая от ЕС. Что произошло?

— В Румынии, как в большинстве европейских стран, есть очень сильное глубинное государство. Стратегически это очень важная страна на побережье Черного моря, там очень сильное влияние Америки и НАТО, внедрившегося в это глубинное государство. Оно не допустит, чтобы к власти пришли правые, поэтому результаты выборов отменены. Это будет получаться и в других странах — либеральные элиты ожесточенно обороняются, борются за свое влияние, как никогда. Если бы Трамп не победил настолько однозначно, в Америке тоже его начали бы обвинять в связях с Москвой, писать, что он агент Путина. Про Георгеску СМИ на Западе бездоказательно писали, что он сторонник Москвы. И все верили.

— В Словакии в 2023 году на выборах в парламент победил Роберт Фицо, а в 2024-м президентом выбрали Петера Пелегрини. Его называют пророссийским кандидатом. В итоге в стране меньше внутриполитических проблем, чем в других странах Восточной Европы?

— Пелегрини — прословацкий. Пресса называет пророссийским, чтобы очернить. Любого политика, который не демонстрирует, что он стопроцентно на стороне Запада, называют пророссийским. Сару Вагенкнехт называют даже агентом Москвы. «Альтантиву для Германии» тоже, хотя это пронемецкие партии. Просто они отстаивают национальные интересы своих государств, в то время как Брюссель требует полного подчинения общеевропейскому консенсусу, и кто из него выпадает, того сразу объявляют пророссийским или другом Путина. А потом это всё активно муссируется в СМИ в надежде на то, что политик потеряет свой вес в стране и в Европе из-за близких связей с Россией. Это информационная война, которая здесь идет на полную катушку, я бы сказал, что она более ожесточенная, чем на поле боя.

При этом Роберт Фицо — не правый, а скорее левонаправленный политик, но сейчас в этом большой разницы нет. Он тоже за то, чтобы на первом плане стояли интересы его страны, а не интересы Брюсселя. В парламенте Словакии есть определенный баланс пронациональных сил и проевропейских — они сейчас активируются, судя по тому, что пишут здесь, чтобы каким-то образом остановить движение Фицо в сторону Москвы. Но предложить им нечего. Проевропейские силы ослабели на время, потому что есть вопросы по поводу того, хорошо ли Брюссель поступает, помогает ли Словакии и так далее. А тем временем страна может попасть с 1 января в жуткий кризис, если останется без закупленного в России газа — Украина больше не будет его пропускать. Зима только наступает, она в этом году поздняя в Европе, а газа не будет хватать. Где брать деньги на сжиженный газ из Америки, который вдвое дороже? Как его транспортировать в Словакию? Все вопросы, которые сейчас стоят на повестке дня, связаны с Украиной. Она не только не хочет идти на компромиссы, пропуская какие-то минимальные объемы газа через свою страну, а шантажирует Словакию, требуя разорвать отношения с Россией и поддержать вступление в НАТО. Украина сейчас играет в Европе ва-банк, «нападает» на все страны, начинающие сомневаться в ее победе или в дальнейшей помощи. Мы свидетели этого процесса, увидим, к чему он приведет. Главные страны ЕС в споре между Словакией и Украиной на стороне Украины.

— У российских соседей — в Финляндии тоже в ушедшем году выбрали нового президента. Но антироссийская риторика продолжается, несмотря на то, что разрыв связей с Россией, необходимость расходовать средства на оборону в связи со вступлением в НАТО осложняют экономическую ситуацию в стране.

— Финны по индексу счастья на первом месте, несмотря на непростые климатические условия. Это самообеспеченная нация с устойчивой экономикой. Вхождение Финляндии в НАТО — серьезный вопрос, думаю, их и уговаривать не надо было. Страна уже не воспринимает Россию как великую державу — Советский Союз. Конфликт на Украине и начался из-за того, что даже самые мелкие государства, как Эстония, Финляндия, Кипр, считают, что надо быть с Западом, потому что он сильнее, а Россия проиграла свою мощь в 1991 году. Финны вошли в НАТО не потому, что боятся России, а потому, что не боятся. С моей точки зрения, это очень грустно и неправильно. Потому что финнам было гораздо лучше, когда они были нейтральными — ведь с европейской карты Россия никуда не денется.

Избранный президент Александр Стубб — правоцентрист, как Мерц в Германии. Он мейнстримовский политик, ставленник тамошних элит, которые сейчас немножко взяли крен вправо. Но это всё может быстро опять измениться.

— В старой Европе внеочередные выборы в парламент Франции и по сути никак не реализовавшаяся победа «Национального объединения» и левых тоже усугубила внутриполитическую ситуацию. После скандала на острове Майотта в Индийском океане там снова заговорили об импичменте Макрону. Он реален?

— Макрон — любимчик либеральных элит. Поэтому все мировые СМИ и либеральные политики его будут поддерживать. Катастрофа на острове в Индийском океане уже забыта. Зато СМИ напоминают об открытии Нотр-Дама. Это показывает, каков сегодняшний либеральный мир, Франция в нем лидирует. И она продемонстрировала на Олимпийских играх, что пытается спасать и продвигать идеи либерализма, просвещения, убирая последние границы дозволенного.
Элиты будут делать всё, чтобы и дальше поддерживать Макрона. В отличие от немецких или английских правительств, где очень сильны парламенты, во Франции парламент подчиняется президенту — структура немного похожа на российскую или американскую. В случае чего господин Макрон будет управлять страной президентскими декретами, диктуя волю свою парламенту. А партии будут тем временем ссориться между собой, высока вероятность, что правые и левые никогда не договорятся и при этом будут против него воевать. А он прекрасно знает, как в эту игру играть с использованием мировых СМИ и крупных элит.

— В Австрии победила крайне правая Австрийская партия свободы. Сможет ли она войти в правящую коалицию? И что это изменит, если страна и так часто занимает нейтральную позицию в отношениях Европа — Россия.

— Ничего не изменит, потому что её во власть не пустят. Сильная глубинная государственная система Австрии, созданная после Второй мировой войны, состоит из крепких связей между силовыми, юридическими, экономическими структурами, системными партиями и прессой. Да, Австрийская партия свободы получает громадную поддержку населения, больше, чем «Альтернатива для Германии». Но и из нее делают аутсайдера — никуда не пускают, пресса настроена против. Будут использовать всякие судебные механизмы, чтобы приструнить её лидера.

Это все та же борьба системных либеральных партий за свою модель демократии. Она будет очевидной и на предстоящих выборах в Германии — с ожесточенным использованием главного аргумента либералов: мы не должны допустить новых гитлеров. Они будут напоминать, как Германия выбрала национал-социалистическую партию, пообещавшую немцам большой экономический успех, а через пару лет они очутились в самой страшной войне, в расизме, в гитлеризме. Этот политический спектакль ставит сейчас вся Европа, чтобы подавить правые силы.

— У Шольца — запланированный вотум недоверия, правительство Германии распущено. Какие перспективы у предстоящих в феврале выборов?

— Германия отличается от того, что происходит во Франции или в Австрии с Румынией. Приход во власть «Альтернативы для Германии» или Союза Сары Вагенкнехт невозможен, потому что немцы — особенная нация в этом отношении. Они больше прониклись трансатлантическими идеями в сравнении с другими народами, увереннее стоят на брюссельских принципах: Евросоюз — хорошо, а его отсутствие — плохо. Несмотря на то, что нынешний экономический спад может стать катастрофическим, говорят, что не хотят правых, не хотят слишком левых и не хотят отходить от Америки. Поэтому на предстоящих выборах победят традиционные партии: христианские демократы (ХДС) получат свои 30% голосов с большим перевесом от других партий. Шольц (СДПГ) вряд ли их догонит, хотя может до 20% доползти со своей мирной политикой или со звонками Путину — люди говорят, что он старается найти хоть какое-то дипломатическое решение российско-украинскому конфликту, в отличие от других, которые хотят только воевать. Это может добавить ему какую-то поддержку, но не настолько значимую, чтобы победить.

Будущим канцлером будет Мерц. Но ему тоже придется создавать коалицию, чтобы прийти к власти. Свободные демократы (СвДП) могут даже не попасть в парламент как коалиционные партнеры, и тогда в коалиции останутся те же две партии, которые и сегодня в правительстве: социал-демократы Шольца и «зеленые» господина Хабека и госпожи Бербок. «Альтернатива для Германии» и Союз Сары Вагенкнехт по понятным причинам из партнеров исключаются.
Если Мерц будет создавать коалицию с социал-демократами, то Шольц уйдет в отставку. Но там будет достаточно много политиков типа Бориса Писториуса, который с удовольствием прыгнул в объятия христианских демократов и будет поддерживать Мерца во всех вопросах. Социал-демократы свои левые взгляды быстро продадут ради власти. То же — с «зелёными». Они готовы на всё, чтобы остаться у власти. Даже сокращать свою зелёную повестку, лишь бы фрау Бербок и господин Хабек остались на своих министерских постах. И Мерц вынужден будет идти на создание такой коалиции,
чтобы создать дееспособное правительство.

В результате Германия останется неким оазисом, где либеральная демократия будет всеми силами укрепляться, а другие силы не будут иметь достаточного веса, чтобы кардинально повлиять на изменение политики.

— Западные СМИ пишут, что Сара Вагенкнехт создала свой союз как противовес «Альтернативе для Германии», чтобы оттянуть у неё голоса. А после сближения с правящей коалицией теряет голоса. Это так?

— Она оттянула голоса и правых («Альтернатива для Германии»), и левых — Левую партию она, можно сказать, разрушила. Их электорат бежит к ней. Потому что в глазах многих немцев «Альтернатива для Германии» — опасная фашистская партия с националистической идеологией, что, конечно, неверно. А Сара Вагенкнехт пытается захватить власть с левого края, выступая эдаким Робин Гудом в борьбе за правду, за справедливость.

Но у нее возникли большие проблемы. В Тюрингии, в Саксонии и в Бранденбурге она входит в правительство и всё больше трансформируется в мейнстримовскую партию, в которой руководители хотят министерские портфели. Такое её развитие многих разочарует и оттолкнёт, но не сразу — ещё не всем понятен путь, по которому она идёт. Хотя, может, она его изменит в предстоящей избирательной кампании, выступит за нормализацию отношений с Россией, за остановку войны. Впрочем, судя по тому, что она недавно назвала Путина преступником, всё же хочет оставаться в мейнстриме, несмотря на то, что многие из-за этого вернутся к «Альтернативе для Германии» — настоящей альтернативе.

— Чего ждать от будущего канцлера Мерца?

— Судьба Мерца зависит от Трампа. Он сегодня говорит, что будет поставлять «Таурусы» на Украину, чтобы она стреляла по России. Завтра он эту риторику поменяет, если Трамп скажет, что ищет способы мирного урегулирования. Мерц — трансатлантист, который дорожит близкими отношениями с Америкой и будет делать всё, чтобы не потерять их, будет идти в фарватере политики Трампа активнее, чем это делает Шольц.
— «Альтернатива для Германии» — единственная партия, поддержавшая Трампа во время избирательной кампании, когда другие его шельмовали. Разве это не говорит о том, что христианские демократы и Мерц — в глазах Трампа не номер один на предстоящих выборах?

— Трамп мстительный, это понимают и Мерц, и Шольц, поддержавшие Харрис. Им сейчас грозят подзатыльники от Трампа за всю чехарду, которую они устроили против него. Но, с другой стороны, у них есть свои инструменты для предотвращения прихода к власти «Альтернативы для Германии». Поэтому я не буду спекулировать на этот счет: «Альтернатива для Германии» может получить только свои 20% — в отличие от восточной Германии, на западе страны будут голосовать за «зеленых», социал-демократов и христианских демократов.

— Выборы президента США называют едва ли не судьбоносными. Как Европа готовится к президентству Трампа, оно ведь наступит совсем скоро?

— Для европейцев это очень важный вопрос, судя по тому, как здесь все нервничают. Европейские элиты рассуждают, что делать: попытаются Трампа усмирить, пообещав ему, например, больше тратить на оборону. И, конечно, намерены при помощи демократов и глубинного государства в Америке ограничить его в принятии решений. Политические системы, существующие на старом Западе со времен Второй мировой войны, очень прочные. Они будут всеми силами стараться сохранить свое место на капитанском мостике, и тут я думаю, что будут очень серьезные баталии с силами, которые стоят за Трампом.
Либеральные элиты будут объединяться против него. А он может объединиться с правыми силами в Европе — будет их поддерживать.
Подождем — увидим, что он начнет делать, потому что сейчас у него много бестолковых заявлений. Но судя по тому, как он провел первые 4 года президентства, по тому, как настроена его команда, и по его высказываниям в серьезных интервью, он будет вести с Европой жесткий разговор. Для него успех американской экономики превыше всего, на пути к нему он будет подчинять всё, в том числе Европу.

— Маск троллит Европу, обещая финансировать избирательную кампанию «Альтернативы для Германии»?

— В Германии есть законы, запрещающие внешнее финансирование избирательных кампаний, — то, что Маск говорит, это лишь риторика, поддержка правых на словах, и она продолжится. И Ричард Грэнелл, бывший посол в Германии, выдвинутый Трампом на должность посланника главы государства по особым поручениям, тоже будет поддерживать «Альтернативу для Германии».

Европа очень болезненно реагирует на критику и особенно — на внешнюю поддержку «Альтернативы для Германии». Здесь боятся повышения её рейтинга. Да, все занервничали, когда Маск заявил о её поддержке, потому что он не случайный человек. И то, что сегодня говорит Маск, завтра произнесет Трамп. Но Европа пока не верит, что в самой демократической стране — Америке появляются силы, которые будут давить на Европу. Думают, что это просто плохой сон. И как обороняться, они не знают, потому что Америка сильная, её привыкли слушаться. Будут, конечно, пытаться образумить Трампа, чтобы он отодвинулся от таких людей, как Илон Маск или Роберт Кеннеди. Но если он останется на своей жёсткой линии, правящим здесь элитам будет очень сложно.

Америка считает, что она пуп земли. Но европейцы без Америки, конечно, никто.
А тут надо делать выбор: держаться за Америку — значит, быть вассалами американцев. Или начинать с нуля и пытаться создавать какую-то общую Европу, которая стала бы самостоятельным актором на международной арене. А это сейчас труднее, чем еще 10 лет тому назад.

— Выборы в Европейский парламент у нас громко называли победой правых. На самом деле победа оказалась так себе. Что его ждет в новом мире, которому угрожает Трамп? Например, обещает выйти из НАТО или из ВОЗ.
— Европейский парламент по-прежнему имеет меньше влияния и власти, чем национальные парламенты. Он фактически ничего не решает. Это консультативный орган. Правда, я бы называл его органом морали в инквизиции, которая существует в Европе.

Я считаю, что правые победили — получили значимое количество голосов, почти треть. Их считают самой большой угрозой, поэтому договариваются и не пускают их ни в какие комитеты. Все — центристы, правоцентристы, левоцентристы, «зелёные», либералы — объединились против них, как никогда прежде, и все идеологии перемешиваются. Впрочем, может быть, уже нужно перестать говорить о правых и левых, а характеризовать силы, которые борются за власть в Европе, по-другому. Одни хотят укреплять Европейский союз старыми, традиционными методами, притянув суверенные государства, рано или поздно создав Соединенные Штаты Европы под началом Брюсселя. Другие силы этого не хотят, они — за возврат к национальным интересам, к Европе из разных государств, не сжатых в один кулак. В этой стадии Европа будет находиться в ближайшие, я думаю, лет 20, может, чуть меньше. Здесь видно, что это главная интрига. Пока мы видим тенденции, но не знаем результата.
Что касается Трампа, то, думаю, он будет выходить из всех организаций, в которых, как он считает, Америка платит за других, и из тех, где могут указывать, что ей делать. Вплоть до НАТО. Зачем ему альянс, если Америка себя и так может защитить? Может без НАТО быть супердержавой, держать в Европе свои войска, если это нужно, воевать в Азии или на Ближнем Востоке. В глазах Трампа, в НАТО нуждается Европа, но, конечно, это рычаг давления на неё со стороны США.
А Европа надеется, что НАТО он трогать не будет, потому что без него будет страшно: начнут возникать национальные армии, сначала конкурирующие между собой, а завтра враждующие. Не дай бог, войны начнутся между отдельными странами, появятся новые союзы. И мы вернемся в ту эпоху, из которой ушли. С другой стороны, а что делать? Мы действительно сейчас переходим в какую-то новую фазу развития человечества с совсем другими представлениями о мире, с правыми идеями. Каким будет этот новый мультиполярный и для многих абсолютно чужой мир, думаю, ни Трамп, ни Путин, ни Шольц, ни Макрон не знают. Он пока только нащупывается. Поэтому всё возможно, в том числе разрушение старых структур, одних — намеренно, других — вынужденно.
Например, ООН, Совет Безопасности следовало бы реформировать уже в ближайшие месяцы. Они не соответствуют нынешнему миру. Но старые силы держатся за влияние, за власть и не готовы поступаться своими принципами.

— Если в Европе появился, как вы говорите, крен вправо, может ли это улучшить отношения России со странами Евросоюза когда-то?

— Многие в Европе симпатизируют России, она часть европейской культуры, несмотря на разницу в превалирующей религии (православие и католицизм), либеральных и традиционных ценностях. Это одна цивилизация, и мы точно друг на друга похожи.
Поэтому определенные силы и в Венгрии, и в Словакии, и в Австрии, и в той же Германии тяготеют к нормализации отношений или даже к дружбе с Россией. При этом они не против Америки, но считают, что нужно дружить и с США, и с Россией.
Это не означает, что это позиция пророссийских сил, агентов России или её друзей, на которых можно стопроцентно полагаться.

Исходя из своих соображений, из своей политики, из своей культуры, эти страны понимают, что Европу невозможно строить без России. Они проевропейские, но в том плане, что они хотят видеть Россию в семье европейских наций. При этом они не будут стоять на антиукраинских позициях или поддерживать отход востока Украины России. Но поддержат дипломатическое решение этого конфликта, даже в ущерб Украине, лишь бы он закончился. И, конечно, они — будущие союзники России в период, когда начнётся нормализация отношений.

Ирина Багликова, «Фонтанка.ру»