«Главный вопрос — гарантии безопасности». Политолог Марков рассказал, почему мирный план Трампа провалится

На следующей неделе новые власти США вроде бы представят свой план мирного урегулирования российско-украинского конфликта. А может, и не представят. Что с ним не так в любом случае и почему боевые действия не закончатся еще очень долго, «Фонтанке» рассказал политолог Сергей Марков.

— Знаем ли мы уже содержание плана, который будет представлен? В чем его сильные и слабые стороны?

— Сам план обещают представить публично 15 февраля на Мюнхенской конференции по безопасности. До этого его представят в закрытом режиме министрам иностранных дел Франции, Германии, Польши, Италии, Испании, Британии и Украины на встрече 12 февраля, куда приедет новый госсекретарь США Марк Рубио и спецпосланник американского президента по украинскому урегулированию Кит Келлог. Уже, видимо, 12-го или 13-го по утечкам мы узнаем подробности.

Пока наиболее вероятно, это предложение будет соответствовать тому стодневному плану, информация о котором уже распространилась 2–3 недели назад. Судя по нему, будет принято российское предложение о том, что Украина не вступает в НАТО. Однако это подается в таком виде, который Россию не устраивает.

Во-первых, это не будет никак задокументировано ни на Украине, ни в НАТО. А Россия требует, чтобы это было внесено в Конституцию Украины. Прямо это требование нами не сформулировано, но я думаю, что это должно быть, плюс это же положение о том, что Украина никогда не будет членом альянса, должно быть внесено в Устав НАТО.

Даже если не вносить это явно в Устав НАТО, то надо хотя бы утвердить
нейтралитет Украины международным договором по типу австрийской модели. (Нейтралитет официально прописан в конституции Австрии, равно как и обязательство никогда не вступать ни в какие военные союзы и не размещать на своей территории иностранные военные базы. — Ред.). Однако пока Запад на такую же модель для Украины не готов. Так что вопрос гарантий нейтралитета Украины после окончания боевых действий — главный вопрос, в который все упирается на сегодня.

Еще один момент в плане Трампа, на который Запад согласился, — это то, что боевые действия остановятся в основном по линии боевого соприкосновения. Также, скорее всего, будет оговорен обмен территориями. Украина уходит из Курской области,
а Россия уходит из небольших кусочков Харьковской, Николаевской и Сумской областей.
Ну и Днепропетровской, наверное, поскольку я думаю, что Россия войдет на территорию Днепропетровской области в течение примерно одной-двух недель.

Значит, это второе предложение России, которое принято планом Трампа.

Теперь — что не принято. Первое — это вопрос о гарантиях безопасности Украины. К сожалению, Россия проявляет крайнюю пассивность в этом вопросе, хотя этот вопрос существует. Конечно, Украина тоже должна иметь гарантии безопасности, как и Россия, но как это должно быть реализовано, пока никаких конструктивных идей, которые устроили бы обе стороны, нет.

На сегодня существует совсем немного озвученных вариантов. Первый — членство Украины в НАТО, но он, естественно, отвергнут Россией. Второй вариант, который они рассматривают, означает тотальную милитаризацию Украины и размещение войск стран — членов НАТО в качестве миротворцев на ее территории.

По сути, это всего два варианта, которые назывались, а Россия не предлагает своих. С моей точки зрения, совершенно очевидный, явный вариант гарантии безопасности Украины — это возвращение ее в ситуацию до 2014 года, ну, за исключением тех территорий, которые ушли с Украины.

Ведь хорошо известно, что до 2014 года с 91-го, то есть почти четверть века, Украина жила в состоянии полной безопасности. Почему? Потому что там не было русофобии как государственной идеологии. И один из вариантов гарантий безопасности — как раз возвращение Украины к демократии и полное преодоление всех последствий государственного переворота 2014 года. Именно это и должно быть предложено России, как мне представляется, в качестве гарантии безопасности Украины.

Вот я буквально за час до вас разговаривал с очень информированными людьми
из западных стран, и они мне конфиденциально рассказали, что на сегодня именно это считается главным препятствием — вопрос безопасности Украины и размещения на ее территории войск.

Следующий вопрос, который вообще пока практически не обсуждается, — это ликвидация режима «Анти-Россия», который сейчас сложился на Украине. Российский подход к миру заключается в чем? В том, что мы должны заключить сейчас такой мир, чтобы не было обязательной войны через 2–3 года.

Но если оставить Украину в нынешнем состоянии, когда она превращена в «Анти-Россию», когда там создан террористический фашистский режим, и при этом его напичкать оружием, а правительство будет говорить с утра до вечера своим гражданам, что Россия — это главный враг, Россия оккупирует украинские земли, то понятно, что война становится абсолютно неизбежной через несколько лет.

Чтобы ликвидировать это положение дел, должен быть демонтирован политический режим «Анти-России». Его направления понятны и известны. Первое — это денацификация, самое главное. Второе — это дедерусификация, то есть ликвидация всех законов, ограничивающих русский язык, признание русского языка в качестве второго государственного. Как часть этого — прекращение политических репрессий,
гонений против православной церкви, освобождение всех политических заключенных, которые посажены в тюрьму и находятся под пытками из-за того, что они выступают за дружбу с Россией. Также необходима ликвидация всех запретов политических партий, средств массовой информации и ликвидация условий, которые вынудили сотни тысяч политически активных людей стать политическими беженцами.

Вот это пока даже не обсуждается, поэтому вероятность того, что Россия примет предложения Запада, на сегодня минимальна. Хотя, по моим данным, Келлог готов принять идею о том, что политические деятели, которые выступают за дружбу с Россией и за русский язык, должны быть амнистированы.

— Хорошо, но американцы же не дураки, они же понимают, что Россия не примет такие предложения. Для чего они с этим выступают?

— Нет, они не дураки. Думаю, они исходят из того, что они предложат план, Россия и Украина его не примут, и после этого американцы умоют руки и всю ответственность за мирное урегулирование переложат на Европу. Это очень ожидаемо, ведь политические предпосылки для компромисса сейчас не созданы.

Но через, условно говоря, полгода, ввиду того что США сократят финансирование украинского режима, Европа будет вынуждена платить все больше и больше. И именно ей тогда придется смягчить свою позицию и быть больше готовой не к войне, а к миру. А поскольку украинская армия будет отступать, с высокой вероятностью, может быть, где-то развалится фронт, то и на Украине сложатся лучшие политические предпосылки для нахождения компромисса. Вот, я думаю, на это примерно и рассчитывает Трамп.

— То есть то, что мы увидим 15 февраля, — это не настоящий мирный план?

— Я бы сказал, что это план, который должен показать готовность Трампа выполнять свои обещания, при том что остальные не готовы к этому.

— Я правильно понимаю, что если мы согласимся останавливать боевые действия по линии разграничений, это означает, что России придется очень сильно идти на компромисс по части своих территориальных претензий? Я имею в виду город Запорожье и город Херсон. А насколько российские лица, принимающие решения, готовы отказаться от них?

— Честно сказать, я думаю, что они готовы отказаться от Херсона и Запорожья сейчас, но не готовы отказаться от Харькова и Одессы в будущем.

— В будущем? То есть все-таки вторая война?

— Ну, посмотрим, каким образом это можно будет сделать. Самый главный для меня признак, что не было создано правительство Украины в изгнании. А если оно не было создано, это значит, что российское руководство сейчас не рассматривает в будущем существование Украины вообще.

— Украинские власти все время расстраиваются, что кто-то там без них пытается все за них решить. А ведь было бы очень сильным ходом, если бы Зеленский напрямую сейчас обратился к Путину и попытался бы вести переговоры, исключая посредников из этой конструкции, заявляя о своей субъектности.

— Во-первых, Россия подвергает его субъектность сомнению. А во-вторых, Зеленский как раз и хочет, чтобы не он вел переговоры и не он принимал решения, за которые потом пришлось бы нести ответственность, а чтобы Запад полностью вписался за Украину.

У него другой, двухэтапный план. Он считает, что сначала Запад вместе с Украиной должен принять концепцию о том, какими должны быть условия урегулирования. И вот здесь Украина должна сыграть свою роль. А потом Запад как целое должен
продиктовать России некоторые условия Украины. Вот в чем его план.

— Я правильно понимаю, что все это время нас ждут полноценные боевые действия и там ничего не будет меняться?

— Да, совершенно верно. Есть лишь небольшая надежда на саммит Путин — Трамп. Я почти уверен, что он будет безуспешным с точки зрения разрешения украинского кейса,
но он будет успешным с другой точки зрения. Ведь главное требование к Трампу
со стороны американского народа, который его избрал, — вовсе не разрешение украинского кейса, а отползание от него Америки, прежде всего с точки зрения недопущения ядерной войны. И вот деэскалация в ядерном конфликте — она, скорее всего, и произойдет на саммите.

Есть и вторая вещь, которая может произойти, поскольку Трамп и многие представители христианского сообщества Америки, которое стоит за его спиной, они все исходят из того, что это очень кровавая война, которая убивает много людей. Так что вполне возможно, что Трампом и Путиным могут быть приняты какие-то решения о действиях по снижению гуманитарной цены этой войны.

То есть некоторые изменения формата войны. Я думаю, что она может стать чуть-чуть менее полномасштабной. Например, могут появиться ограничения на удары по нефтеперерабатывающим мощностям, гидро- и теплоэлектростанциям.

— Сейчас со стороны кажется, что идет очень странная, чуть ли не детская игра какая-то: Трамп практически каждый день заявляет, что он вот-вот будет разговаривать с Путиным, а ничего не происходит.

— Нет, это не игра. Переговоры с Путиным должны быть, он это понимает, он говорит, что это необходимо. Но дело в том, что для того, чтобы состоялись переговоры, даже телефонные, должны быть заранее подготовлены и зафиксированы какие-то их итоги. А они пока не могут договориться о том, какой может быть результат этих переговоров.

— То есть в реальности переговоры идут?

— Переговоры идут на уровне, условно говоря, Келлога и помощника президента РФ Юрия Ушакова. Или руководства ЦРУ и Службы внешней разведки России.

Дело еще и в том, что Трамп попался в ловушку, которую для него сделала партия войны. Они настолько задирают ставки, что Трамп, получается, если не сумеет договориться, окажется в роли проигравшего. И ему приходится отвечать на вопросы, честный ответ на которые показывает его слабость. Например: «Сможете ли вы выгнать Россию с территории Украины?»

— А как «мир с Украиной» после всего, что сограждане три года слышали по телевизору, будут продавать нам? Нам, я имею в виду гражданам России.

— А это элементарно. Да, в чем-то могут быть противоречия. Но у нас очень управляемая система общественного мнения. Кроме того, поскольку мира в ближайшее время не будет, нужно будет продавать нам, наоборот, продолжение боевых действий.

А в будущем российское руководство реально настроено, что для наступления мира должны произойти и демилитаризация, и денацификация. И если русский язык будет объявлен вторым государственным на Украине, такой мир продать будет нетрудно.

— Да, но велики ли шансы, что это случится?

— Почему бы нет? На все эти российские требования посмотрите с точки зрения Трампа и его избирателей. Они все абсолютно могут быть удовлетворены российскими требованиями. Что, с точки зрения Трампа, плохого в прекращении давления на православную церковь? Ничего. Что, с точки зрения Трампа, плохого в том, что русский
язык, который является языком большинства, был сделан вторым государственным?

— Сейчас горячие головы вспоминают Ялтинскую конференцию, годовщина которой была на днях, и пытаются фантазировать, мол, вот Путин, Си и Трамп сядут и поделят заново мир. Вы видите такую картинку?

— Нет, это абсолютно невозможно. Во-первых, не было большой войны, как в 1945 году. Во-вторых, нет стран-победителей, которые договариваются о будущем мироустройстве на равных, и нет побежденной страны, влияние которой можно было бы поделить. В-третьих, Китай не заинтересован ни в каком разделении сферы влияния. Ему, наоборот, нужен максимально глобализованный мир, с тем чтобы он мог завоевывать экономически этот мир, а вовсе не деление на сферы влияния.

Беседовал Денис Лебедев, «Фонтанка.ру»