Раскол на Западе вовлекает Россию в опасную игру. Политолог Межуев — о том, чего добиваются США

Америка и Европа поссорились, а крайней может оказаться Россия. Почему «домюнхеновские» отношения между Евросоюзом и США вернутся нескоро и почему для нас это плохо, «Фонтанке» рассказал политолог Борис Межуев.

— Борис Вадимович, все-таки наступил конец истории, но не предрекаемый в 1990-е Фукуямой, а наоборот, приведший к завершению эпохи господства либерализма — вершине развития цивилизации? Об этом Вэнс и сообщил участникам Мюнхенской конференции в своей речи?

— Если идеи Фукуямы и живы, то не так, как сам Фукуяма об этом думает. Он говорил о том, что либеральная демократия является финалом истории: все страны постепенно принимают эту модель, а ее идеологические конкуренты уходят с исторической
сцены. А Джей ди Вэнс представляет идеологов Запада, которые называют себя постлибералами. В их числе и те, кого можно, условно, назвать религиозными фундаменталистами: люди, считающие, что уход религии из общественной жизни приводит к деградации социальных институтов, в том числе демократии. В странах, где господствует либеральная идея, устанавливается авторитарный тип правления, а силы, недовольные этим господством культа меньшинств (мигрантских, гендерных, сексуальных, религиозных), удаляются с политического поля как нетолерантные, вводится культура отмены и все такое.

Вэнс в популярной форме приложил идеи постлиберализма к политической практике Европейского союза: вы своей позицией подрываете идею демократии, идею права людей на свободу слова, на политическое высказывание, на критику, на независимую политику и так далее. Вы виноваты в том, что либерализм в Европе приобретает антидемократический характер.

Его речь — довольно сильный удар: так откровенно постлиберальные идеи, которые были за пределами политического поля, никто в Европе не мог бы высказать. Кроме, пожалуй, Орбана, назвавшего свое правление нелиберальной демократией. Вэнс вложил в выступление ясный политический смысл, связанный в какой-то степени с поддержкой «Альтернативы для Германии». А от Вэнса как представителя постлибералов — «внутренних» критиков существующей либеральной системы — невозможно отмахнуться, эту позицию надо учитывать.

— Приблизительно такую же речь он мог бы произнести и в Москве.

— Если бы он так же стал критиковать российскую систему в Москве, это, конечно, было бы событием, означавшим попытку вмешательства в российские дела. Россия эти нравоучения восприняла бы так же негативно, как, например, Германия. Никому не понравится, когда чужой человек приезжает из другой страны и начинает учить тебя жить.

— Цель речи Вэнса — заявление о разрыве трансатлантической солидарности?

— Несомненно, трансатлантическая солидарность, основанная на господстве либеральных принципов, завершается. И Вэнс сообщил об этом, можно сказать, тактично. Он как бы сказал: видите, я-то еще умеренный, а вам еще Маска терпеть придется.

Обозначившийся серьезный раскол между США и Европой говорит о том, что в ближайшее время либеральный проект, о котором говорил Фукуяма, не переживет нанесенного удара. Это как Советский Союз не смог пережить суверенитета России: сразу возникло желание провести экономическую реформу в пользу России, а не в пользу союзного единства. Что-то похожее, на мой взгляд, происходит с евроатлантической идеей. И видимо, неслучайно она оказалась так четко соотнесена с фигурой дряхлеющего и не самого, так сказать, успешного президента Байдена.

— А этот разрыв между США и Европой настоящий или ситуативный? Сегодня у власти Трамп со своей командой — и они в ссоре, а завтра помирятся — и снова будут вместе дружить против всех?

— Это разрыв надолго. Понимаете, мы видим, что европейские страны, особенно Германия, очень многое принесли в жертву трансатлантической солидарности. Фактически, Германия из европейского гегемона в экономическом смысле превратилась в карлика. Ну, не карлика, это преувеличение небольшое, но проиграла. И вот когда ради дружбы с Америкой Германия пошла на совершенно беспрецедентное самоотречение, приходит человек из Америки и начинает говорить, что вы преступники и лузеры, демонстративно показывает, что сами виноваты, потому что слушали Байдена. Я не могу поверить, что трансатлантические связи после такого вернутся в прежнем виде. Даже если придут другие люди к власти, вряд ли они смогут что-то сделать с Вэнсом. Это действительно раскол фундаментальный, абсолютно не ситуативный.

Конечно, трансатлантическая идея победит рано или поздно, потому что цивилизационные связи Европы и Соединенных Штатов очень серьезные. Но победит не через выборы, а через какой-то очень серьезный конфликт, который может затянуться на десятилетие. А в нем кто-то должен проиграть или победить.

— В мирных переговорах по Украине Америка позиционирует себя в качестве посредника. Какой при таком расколе будет роль Европы на этих переговорах?

— Конечно, США не посредник, а участник конфликта. Они пока используют те элементы влияния, которые у них есть, и на Европу, и на Украину, пытаются продемонстрировать свою способность к миротворчеству. Пытаются выступить в роли честного маклера, намекая на то, что все неприятности родом из предыдущей администрации.

Если бы они хотели быть посредниками, зачем они ссорились с европейцами? Это же довольно деструктивно с точки зрения интересов Вашингтона — завершить войну.
Зачем они злят Европу? Почему они не могут договориться с ней и действовать от ее имени и по поручению, как это всегда было? Нет, они этого не делают, наоборот, задирают, показывают, что вы типа слабаки, вообще ничто. Заставляют Европу встряхнуться и начать, собственно, создавать свои собственные противодействия, в том числе России, что ей совершенно невыгодно. Нам было бы лучше как раз, если б Вашингтон вел себя более вежливо по отношению к европейцам.

— Более того, создается впечатление, что Америка хочет еще больший клин вбить между Европой и Россией.

— По-моему, даже больше, чем клин. Американцы действуют так, что еще и Китай вписывается за Европу. Это потенциальное основание для конфликта России с Китаем. Он неожиданно выступил с несколькими антироссийскими демаршами, в том числе по поводу того, что Европа должна участвовать в переговорах.

— При этом у нас так радуются тому, что «Америка поставила Европу на место».

— Мы можем сколько угодно этому радоваться, но дипломатически для нас это совершенно не выгодно. Представьте ситуацию, что мы действительно ведомые и подстрекаемые Соединенными Штатами, вступаем в конфликт с одной стороны с Европой, с другой — с Китаем и оказываемся, так сказать, распятыми между двумя центрами силы: теряем связку с Китаем, приобретаем в лице Европы совершенно обозлённую цивилизацию, которая создает теперь общеевропейскую армию, да ещё с помощью Украины. А Америка потирает руки и говорит: это то, чего мы хотели.

У меня нет шапкозакидательского настроения по этому поводу. Я бы сейчас воздержался от бравады, типа — да пошла она, эта Европа. Американцы, правда, имеют свои корыстные интересы. И, конечно, одним из этих корыстных интересов является стравливание всех со всеми в Евразии.

Раскол между США и Европой — не удача для нас, а очень тревожная новая реальность. Если бы его не было и Америка сохранила бы свое влияние на Европу, нам было бы проще. Мы бы тогда спокойно заключали перемирие, и всё было бы более-менее предсказуемо. Но это уже не так, мне кажется, ситуация становится более опасной. Было бы мудро, если бы мы заставили Америку вспомнить о своем долге перед Европой и проконсультироваться с ней. Может быть, и не надо, чтобы они сидели за столом переговоров, но чтобы США действовали и от их имени тоже, гарантировали бы их лояльность мирному соглашению.

А после заключения перемирия пусть ссорятся сколько угодно. Но хотелось бы, чтоб США взяли за них тоже ответственность. Потому что от британцев можно ожидать таких неприятностей, что нынешние покажутся цветочками. Например, мы с США заключим перемирие, а Великобритания развернет ядерное оружие на Украине.

— Лондон пытается повлиять на отношения между Америкой и Европой. Стармер объявил о запланированной поездке в США, в том числе собирается говорить о Киеве. Но есть сомнения в авторитетности посредника, учитывая, что Вашингтон обвиняет Великобританию в попытке повлиять на выборы в Америке.

— Пока мы знаем только, что Лондон обеспокоен конфликтом между США и Евросоюзом и пытается доказать, что конфликт надо преодолевать. Но взаимная неприязнь уже настолько мощная, что, похоже, Америка обозначила свои ставки, в том числе во внутриполитических процессах в Европе.

Стармер заявляет, что хочет послать войска Великобритании на Украину — примирение с США он хочет осуществить за счет России, естественно. Хочет снизить ставки начавшейся тарифной войны и, возможно, доказать, что Соединенные Штаты ошибаются, входя в противоречие с Европой, когда нужно сосредоточиться на максимальном давлении на Россию. Мне кажется, что Лондон добивается единства коллективного Запада — желательно под своей эгидой — против России. Он не против создания Европейской армии, не против европеизации НАТО, но у него пока не так много экономических ресурсов, чтобы заместить тот объем вооружений, которые до сих пор поставляли Соединенные Штаты.

— Почему Европа идет на поводу у Зеленского в затягивании конфликта на Украине?

— Она не хочет затягивать конфликт. Она хочет, чтобы Украина получила гарантии безопасности. Чтобы мир не выглядел победой Путина. Иначе она будет считать, что оставляет возможность России для дальнейших действий — опасается, что конфликт может распространиться на страны НАТО, а Соединенные Штаты при этом могут остаться в стороне. При Байдене это было маловероятно, а сейчас — вполне. Поэтому она хочет, чтобы было четкое разделение между проевропейской и пророссийской частями Украины. И чтобы Россия поняла, что на проевропейскую часть Украины она уже не может позариться ни при каких условиях. Дело не в том, что там есть полезные ископаемые какие-то, Европе важно четко обозначить: это не ваша территория.

Для России, конечно, главный интерес в том, чтобы с России сняли санкции, связанные с поставками газа и нефти в Европу. И России желательно не превращать мирное соглашение с Киевом в конфликт с Европой. Наоборот, нужно, чтобы Европа, особенно Германия, поняли, что антироссийская политика привела ее к экономической катастрофе, чтобы поднялось влияние континентальной Европы, но не как антироссийской, а прагматически ориентированной, тогда у нее с Россией возникнет нормальное торговое и экономическое сотрудничество. И важно, чтобы влияние Британии на континент резко снизилось, потому что это источник всех неприятностей, включая Зеленского.

Чтобы претворить в жизнь этот очевидный интерес России, нужна очень тонкая партия — без подыгрывания трампизму, но и не поддаваясь влиянию Британии. Только очень серьезная и хитрая дипломатическая игра позволит нам выйти из этого конфликта в плюсе, а не в минусе.

— Что вы имеете в виду под плюсом? Территории? Политический расклад?

— Дело не в приобретении территорий, а в том, чтобы в возникающем конфликте между Соединенными Штатами и Европой мы не стали крайними. Потому что и Соединенные Штаты, и Британия хотят нам, конечно, вреда. В новой конфигурации украинский вопрос имеет второстепенное значение: все равно в итоге будет подписан документ о перемирии с какими-то гарантиями невозобновления огня — то, что мы называем корейским сценарием.

— Значит, как с Японией, у нас никогда не будет официально заключенного мира с Украиной?

— Не будет, по крайней мере до тех пор, пока Украина в полной мере не вернется в сферу влияния России. Сейчас это смешно обсуждать, но рано или поздно это произойдет. При нормальной ситуации так бы все и было, но сейчас с внутренним расколом на Западе возникает новая игра, в которой непонятно, кто какую роль будет играть. Если бы не новая конфигурация, складывающаяся сейчас на Западе, Европа уже начала бы отпихивать Украину, потому что это неприбыльный актив. Тяжело с ним жить, и уж тем более принимать в ЕС. Это крупнейшее государство в Европе, больше Польши, которое будет требовать больше прав для себя, на основании своих, так сказать, военных заслуг. Еще и националистически ориентированное — национализм не уйдет просто так, а он ведь некомплиментарный по отношению к европейским соседям. Тот же Степан Бандера памятен и неприятен не только для русских, но и для евреев, немцев и поляков. Это совсем не вписывающаяся в европейский расклад страна, сама не понимающая, насколько она не европейская по своей природе.

В домюнхенской ситуации мы могли бы с легкой душой отпустить Украину в Европу, понимая, что она там пробудет недолго. Теперь все поменялось радикально. И тут уже никто не знает, какую роль она может играть.