Поделиться«Фонтанка» публикует последнее интервью Даниила Гранина.
Писатель, фронтовик, почетный гражданин Петербурга Даниил Гранин в своем последнем интервью корреспонденту «Фонтанки» рассказал о том, во что он верит, почему не видит общей цели для российского общества и почему к власти относится, как к смерти. 4-го июля писатель ушел из жизни. К сожалению, мы не успели опубликовать этот непростой разговор при жизни Даниила Гранина, однако считаем необходимым сделать это теперь.
- Даниил Александрович, вот мы отпраздновали День Победы. Вам не кажется, что с каждым годом само отношение к этому празднику меняется – его превращают в какой-то аналог Нового года...
– Разве ощущения праздника Победы у вас нет? Там есть разные составляющие, и плюсы, и минусы. Я думаю, что огромные потери в войне – это ужас. Это страшная рана, которая не заросла до сих пор. Но это и счастье тоже! Я был уже демобилизован, когда был День Победы. Первый День Победы. Я смотрел на людей, стоял и думал: это счастье – от чего? Все целовались, ликовали, кричали, качали меня… и так далее. Счастье того, что перестали приходить похоронки. Вот такое счастье было. И потому можно сказать, что это день печали.
[Фонтанка.Офис]
- Некоторые у нас в стране клеят себе на автомобили (причем большей частью на иномарки) наклейки с лозунгом «Можем повторить». Как вы к этому относитесь?
– Повторить – что? Войну? Это глупо. Война была нам навязана. Мы что, хотим, чтобы нам навязали новую войну?
- Сегодня многие ищут национальную идею, которая объединила бы людей, придала бы смысл нашей жизни...
– А вот это правильный вопрос. Общая идея – это очень опасно. Потому что сразу же начнут требовать, чтобы у всех была одна идея. Или чтобы была одна главная идея, или одна главная цель. Идея должна быть только личная.
- Президент пару лет назад сказал, что наша национальная идея – это патриотизм.
– Это политика. Ему нужно, что патриотизм был национальной идеей, потому что нужно всех сплотить. Мы потеряли ось, и реально это означает опасность распада общества, превращение народа в население.
- А вы думаете, это еще не произошло? Что может объединять людей сегодня?
– Язык объединяет. Рубль.
- Разве это не технические вещи?
– Не совсем. Язык – совсем не техническая вещь.
- А какая цель у нас может быть?
– Я не могу сказать. Я – писатель, я пишу человека. А вы хотите, чтобы я писал Кремль. Цель трудно поставить. Она должна быть общей, а я ее не вижу. Я не знаю, что будет через год, два, три. Я не знаю, почему распался Советский Союз. Так же, как во времена Советского Союза я не знал, что такое коммунизм и что такое социализм. Понятия не имел. И даже видел, что именно не получается. Помните формулу коммунизма «от каждого по способностям – каждому по потребностям»? Но «каждому по потребностям» – это понимают все. А вот «от каждого по способностям» – никто не понимает. Потому что никто не знает, какие у него способности.
- Что с вашей точки зрения истинный патриотизм?
– У меня нет формулы патриотизма. Патриотизм вообще – любовь к Родине. Но сразу начинается: что считать Родиной? Вот для меня патриотизм – это любовь к Петербургу и еще двум-трем городам. А определять, что такое патриотизм... я слишком, понимаете, малая величина, чтобы обобщать. Обобщая, мы теряем очень многое. Потому что одно дело – любовь к России, а другое дело – любовь к своей деревне.
- В одном из интервью в 2014 году вас спросили о том, что неспроста вам дан такой длинный век и такой писательский дар, что есть некая цель у вашей жизни. Вы сказали, что вы эту цель знаете и понимаете, но не скажете. Может быть, сейчас пришло время рассказать об этом?
– Цель у меня – остаться самим собой. Вот Пушкин очень хорошо сформулировал это. Правда, эту формулу очень трудно понять до конца: «Самостоянье человека – залог величия его».
- А насколько легко вам это дается? У вас получается оставаться самим собой?
– Очень в малой степени.
- Что мешает?
– Мешает то, что не хватает мне прозорливости. Я меняюсь не всегда так, как мне хочется меняться. Я меняюсь иногда вынужденно, иногда по обстоятельствам. Я во многом не свободен.
- Откуда эта несвобода происходит?
– Из разных источников. Например, я хотел быть историком, но мама мне сказала: нельзя нам это себе позволить. Отца выслали, нам надо было как-то жить, и мама считала, что я должен иметь конкретную профессию, чтобы зарабатывать на жизнь (Даниил Гранин окончил Электротехнический институт и стал инженером. – Прим. ред.). Вот таких вещей много, связанных и с войной, и с материальными вещами. Люди не могут оставаться сами собой. Все мы подчиняемся каким-то обстоятельствам, несчастьям, счастью и так далее. Никому не удается прожить жизнь без всяких… печалей.
- Есть ли что-то, о чем вы сожалеете? Что не получилось, что вы должны были сделать под давлением обстоятельств?
– Я не считаю, что я что-то был должен. Я никому ничего не должен! Я никогда не заключал никаких договоров с издательствами, не получал ничего от власти, кроме орденов, медалей и прочих цацек.
- Что бы вы изменили в своей жизни, где бы, может быть, поступили бы иначе?
– Я считаю, что я от родителей получил максимум того, что может получить человек. Другое дело, как я распорядился этим. Но генофонд у меня такой, что я бесконечно благодарен отцу и матери, что я долго живу, не теряю разума своего небольшого, но какой уж есть. Я очень часто мысленно говорю им «спасибо». Потому что все то, что они мне дали – теперь я понимаю, оглядываясь назад, – это очень много. Я получил от жизни чудо – когда я не погиб на войне. Потому что я с первых дней пошел в армию, в народное ополчение. Потери, которые были в нашей дивизии, были чудовищны. Почему я жив остался? Не знаю. Может быть, это ангел-хранитель. У меня никого не осталось в живых из однополчан. В этом смысле я очень счастливый человек.
- Откуда вы силы берете для преодоления испытаний?
– Чтобы было чудо, для этого сил не надо.
- А что же нужно?
– Ничего. Это чудо. Разве чудеса устраивает кто-то?
- Верующие люди ответили бы на этот вопрос...
– Может быть, бог, ангел-хранитель, судьба. В античности, пока еще не было никаких религий, были какие-то божества, которые тоже, между прочим, имели неприятности. Но, во всяком случае, они способствовали чудесам. А с просьбами или вопросами к божествам обращаться бесполезно. Если вы читали Библию, там есть замечательная легенда об Иове. Он же понятия не имел, почему его всего лишили, а потом почему ему все вернули. Человек – это игрушка, которой забавляются боги.
- Вера – казалось бы то, что должно объединять общество, но она пока больше разъединяет. Во что верите вы?
– Если вы спрашиваете, верю ли я, допустим, в бога, я могу вам сказать. Хотя это некорректный вопрос – спрашивать у человека, во что он верит. Но я могу сказать: временами я верю в бога. В то, что что-то есть, есть какой-то всевышний, творец, ангел-хранитель. Мне медики сказали, что у меня есть ангел-хранитель. Можете у них спросить. У нас есть такой замечательный врач Шляхто (главный кардиолог Петербурга и вице-президент Национальной медицинской палаты Евгений Шляхто. – Прим. ред.). Он мне несколько раз спасал жизнь, потому что его врачи говорили, что я должен был умереть. А потом, когда я выздоравливал, они разводили руками и говорили: «Мы ни при чем – это ангел-хранитель».
- Есть ли сегодня попытки переписать историю Второй мировой войны?
– У меня был на эту тему разговор с Гельмутом Шмидтом (пятый федеральный канцлер ФРГ. – Прим. ред.). Я его спросил: «Почему вы проиграли войну?»
- И он сказал, потому что США в нее вступили.
– Да. Это он говорил то, чему учат в школе в Германии и в других странах. И с чем я категорически не согласен.
- Можно ли на это как-то повлиять?
– На это трудно, конечно, повлиять. Ведь можно по-другому спросить. Можно спросить: а почему мы выиграли войну? Мы не должны были ее выиграть. Но выиграли. Непонятно, почему. Так же, как Пушкин не мог понять, почему Россия выиграла войну 1812 года, кто помог: «остервенение народа, Барклай, зима иль русский Бог». Он включил в эту формулу «икс». У меня есть ощущение, что мы выиграли, потому что с нами была справедливость. Германия начала войну без всякой причины и начала войну на уничтожение народа, России.
- У вас с самого первого дня войны было это ощущение, что справедливость с нами?
– Да. Война была для меня беспричинной. Мы защищали свой дом – а почему они напали, я не понимал. Так же, как финны не понимали, почему мы на них напали в 1939 году.
- У вас была личная ненависть к противнику?
– В начале не было. Когда мы допрашивали летчика, которого подбили в первые дни, мы пытались ему втолковать то, в чем были уверены: что пролетарии всех стран должны соединиться. Об этом в каждой газете было написано. Мы ему говорили: «У вас же Эрнст Тельман, Карл Либкнехт, Карл Маркс, Гете и Шиллер». А он говорил: «Вы недостойны звания человека, вы примитивные дикари».
- Ваша последняя книга – об истории любви между русским и немкой. И эта любовь не сложилась...
– Это о любви, которой политика, власть или история не всегда дает осуществиться.
- Если бы вы сегодня встретили 98-летнего ветерана армии вермахта, вы бы нашли с ним повод общаться, разговаривать?
– Я общаюсь с немцами, которые воевали против нас. Гельмут Шмидт воевал на Ленинградском фронте в районе Шушар. Он в меня стрелял, я – в него, и мы не сумели убить друг друга. У меня много друзей в Германии, и многие, слава богу, живы. Лео Кошут, который прошел всю войну, Фердинанд Тум, который был офицером.
- Вы простили немцев?
– Нет. Я не забываю. Хотя многое я простил, потому что глупо обижаться на народ. Мы же простили французам 1812-й год и не перестали с ними общаться. И даже почему-то чтим Наполеона. У меня к нему тоже есть симпатия и даже восхищение.
- Существует ли для вас тема отношений художника и власти?
– Мне осточертела эта тема. Я не хочу отвечать. Это тема о несовместности.
- Но ведь к вам власть все-таки прислушивается, вы для них – авторитет.
– Они ко мне прислушиваются. А я к ним не прислушиваюсь. И эта несовместность существует.
- Вы чувствуете свою оппозиционность?
– Да. Иначе писать трудно.
- А в чем ваша оппозиционность выражается?
– Природа власти – это принуда. Я понимаю, что общество не может существовать без власти. Это необходимость. Как относиться к власти? Это все равно, что вы бы спросили: как вы относитесь к смерти? Разве существовало какое-нибудь государство без власти?
- Когда вам было комфортнее работать: при советской власти, во время перестройки, когда все ломалось, или сегодня, когда вроде бы стабильность и порядок?
– Во многом при советской власти. Потому что я знал, зачем я пишу. Я чувствовал, что я сопротивляюсь. Мне помогало сопротивление. Сейчас я не сопротивляюсь. Пиши, что хочешь.
- Вряд ли все нынешние писатели с вами бы согласились.
– Но вы спрашиваете меня, а не их.
- Последний вопрос. Помогите нам разобраться в разночтениях в вашей канонической биографии, где утверждается, что вы пошли на фронт рядовым, и заявлениями некоторых исследователей, что вы были политруком.
– А какая вам разница? Я окончил войну командиром танковой роты, а пошел на войну комсомольцем. Я был одно время, да, политруком по комсомолу. В ополчении был очень большой процент молодежи, и меня сделали в нашем батальоне, а потом в полку комсомольским вожатым. Это интересное ополчение было: все были офицеры. Но мы все чувствовали себя солдатами, мы еще не успели почувствовать себя офицерами. Не было званий офицерских. Были слесари, инженеры, начальники цехов. При этом начальник цеха был солдатом, а его фрезеровщик – командиром, потому что фрезеровщик был участником финской войны и уже понюхал пороху.
Беседовала Венера Галеева, "Фонтанка.ру"
