ПоделитьсяПроблемы «Яндекса» - следствие масштабов компании, а цифровой суверенитет неизбежен. Спецпредставитель президента Путина по вопросам цифрового и технологического развития дал интервью «Фонтанке».
Независимый от государства «Яндекс» и сети 5G в Петербурге, Павел Дуров и Лев Троцкий, Владимир Путин и «Википедия». Как связаны эти явления и имена с революцией прошлой (1917 года) и будущей (технологической), знает спецпредставитель президента России по вопросам цифрового и технологического развития Дмитрий Песков.
Почему квантовый компьютер от «Росатома» за 24 миллиарда рублей – это дёшево, новости о падении России в рейтинге свободы Интернета ниже Камбоджи и Нигерии – неправда, а «Яндекс» не должен мешать строительству информационного суверенитета, Дмитрий Песков рассказал «Фонтанке» в интервью.
- «Суверенный Интернет» наступил де-юре 1 ноября. Де-факто ничего из заявленных инструментов не создано. Роскомнадзор отчитывается, что операторы сами продолжают фильтровать запрещённый контент. Такая скорость выполнения поставленных государством задач нормальна для страны, которая претендует на признание равенства с другими ведущими державами мира?
– Пока ни одна мировая держава не дошла до уровня магии, при которой по мановению волшебной палочки или по принятому документу возникает технологическая реальность.
- То есть зря зубоскалят оппоненты сенатора Клишаса?
– Ну, смотрите. Бюджет одной компании Huawei (один из крупнейших телеком-производителей из Китая. – Прим. ред.) сопоставим со всем российским медиарынком. И они точно умеют некоторые вещи делать лучше нас. До сих пор, несмотря на то, что прошло много времени, и им давно понятно, что нужно разработать свою операционную систему, они этого сделать так и не смогли. В этом смысле взаимная зависимость в мире довольно велика. Построить суверенную инфраструктуру в один момент невозможно. Дальше можно рассуждать о том, как правильно писать стратегии таких документов.
- Вы хотите сделать замечание сенатору по его законопроекту?
– Не моя задача. Нет. Я вообще не рассуждаю и не работаю в такой парадигме. Я отвечаю за связку между цифровым и технологическим развитием. Это моя задача.
- Но ведь закон Клишаса напрямую касается вашей работы. Если нельзя комментировать профессионально, то чисто эмоционально вы как восприняли идеи «суверенного Интернета»?
– Это нормальная идея. Нормальная концепция. Это неизбежная историческая революция нашей IT-инфраструктуры.
- Не получится, как в борьбе с Telegram? Много пафоса и суеты, а толку ноль.
– По White paper (официальный документ компании о планах развития. – Прим. ред.) у Telegram уже должна была работать криптовалюта TON. Сами авторы обещали. Но нет её. Как же так? Много всего пообещали, получили очень много денег и не начали работать. Ай-яй-яй!
- Инвесторы сказали, что «Павлику Дурову можно быть таким». Он – хороший. А наш народ посмеивается над государством, которое не может выполнить свои обещания – заблокировать мессенджер. Разные субъекты сравниваете.
– Прекрасно. Но комментирование успехов Роскомнадзора или настроений общества по его работе – это вопросы вне сферы моих компетенций.
- Ушли от ответа.
– Я ответил. Я считаю, что у всех есть право на риск. И такие истории – долгие. Ни одно государство, которое захочет быть суверенным, не сможет себе позволить иметь независимые центры эмиссии денежных средств. В этом смысле я посмотрю, сколько просуществует Telegram в США, если ваш любимый герой решит не следовать рекомендациям финансовых регуляторов США.
- Да вроде пока ничто не говорит о том, что Дуров готов революционерить и там.
– Революционерить можно только на Родине? Вот мы пореволюционерили 102 года назад. И что хорошего?
- То есть вас слово революция, скорее, пугает?
– Мы живём в эпоху технологической революции. Она перманентная. Мы на пленарной сессии баркемпа «Национальная технологическая революция» в Петербурге не случайно вспоминали Троцкого. Интернет не эволюционирует, а революционирует уже больше 20 лет. Есть понятные законы этой революции. Повторяющие принципы Троцкого. Экспорт этой революции, разжигание мирового пожара этой революции. Но коннотация у термина разная. Технологическая революция для меня – естественный процесс.
- Сколько нужно времени, чтобы в хорошем смысле контрреволюционеры от государства получили технический контроль за интернет-трафиком?
– Во-первых, это процесс. Так как сам трафик передаётся разными способами, сказать, что уже завтра любое государство получит контроль над трафиком, невозможно. А у какой страны сегодня есть контролируемый трафик?
- КНР.
– Нет! Что вы такое говорите!
- КНДР?
– Да что вы такое говорите?!
- Я спрашиваю. То есть это не так?
– Нет, конечно! Например, существует спутниковый Интернет. Существует система Thuraya (оператор спутниковой телефонной связи из ОАЭ. – Прим. ред.), которая позволяет зайти в Интернет и с территории КНДР. Никакие национальные регуляторы вам не помешают.
- То есть вы говорите тем, кто себя относит к «цифровому сопротивлению», – расслабьтесь, ребята, у вас в любом случае будет то, что вам необходимо?
– Нет. Многое изменится, если завтра получится у крупных игроков, таких, как консорциум Global Web, или у Илона Маска, создать космические группировки из десятков тысяч низкоорбитальных спутников.
- Уже в следующем, 2020 году Маск это дело обещает.
– Обещает, но боюсь, что это задача посложнее даже полёта на Марс.
- То есть российский аналог «Гонец», который обещан в 2024 году, может не опоздать за IT-революционером из США?
– Наш проект отстанет. Неизбежно. Вопрос ведь не в способности вывести на орбиту много тонн груза. Вопрос в том, как быстро вы можете это делать. А для группировки нужно 42 000 аппаратов на орбите. Значит, нужно, чтобы ракета летала несколько раз в день. Таких технологий у нас нет сегодня. Задача по их созданию только ставится. Но наш разговор о другом. Я говорю, что будет следующая волна революции, и государства будут отвечать на эту волну с точки зрения обороны трафика. Неизбежно. И не только Россия. Это касается всех, кого беспокоит собственный суверенитет.
- Вы призываете запастись терпением? Для многих РФ – это наследница СССР и его наработанного багажа, его технологий и производств.
– Стратегическое терпение вообще невероятно важная компетенция. Это часть нашей геополитической стратегии. То, за счёт чего мы во многом добиваемся успеха. Если прямо отвечать, призываю ли я к терпению граждан, то да.
- Чего Кремль хочет от «Яндекса»? Понятно, что закон «об ограничении иностранного участия в значимых интернет-ресурсах» – это про Воложа и Ко (Аркадий Волож, сооснователь «Яндекса», гендиректор группы компаний. – Прим. ред.).
– Не моя компетенция комментировать конкретные отношения с компанией «Яндекс». Но у этой компании с российским государством множество отношений. Множество. Они разные. Проблема же состоит в том, что такие компании, как «Яндекс», существенно в своих амбициях переросли понятие интернет-компании. При этом амбиции – это хорошо. Уровень регулирования, который нормален для интернет-компаний, оказался уже совершенно недостаточен для компании, которая создаёт физическую инфраструктуру контроля. Условно, одно государство может допустить обрушение публичных сайтов, другое – Ddos-атаку на такие сайты, когда они какое-то время не реагируют на запросы. Но государство не может допустить Ddos-атаку или перехват управления 100 000 беспилотных автомобилей, которые ездят по дорогам наших мегаполисов. Уровень контроля, который необходим для интернет-компаний, и уровень контроля, необходимый для компаний, которые управляют критической инфраструктурой, он разный по определению. Все процессы, которые сейчас происходят, – это попытка государства через серию новых законопроектов выстроить модель собственного суверенитета. Где-то оно делает это слишком быстро. Где-то излишне медленно. Где-то недостаточно точно. Но общее направление очень простое – государство обретает свой информационный суверенитет. Достраивает свой суверенитет в цифровом пространстве. Это логичное развитие общемирового процесса, который я называю «островизация Интернета». Идёт работа по выработке оптимальной модели, предложенной правительством. Инициатива РСПП по смягчению требований закона, безусловно, является шагом в верном направлении (законопроект ограничивает иностранное участие в значимых интернет-проектах на уровне 20%, РСПП предлагает 49%. – Прим. ред.).
- Само согласие РСПП на ограничение доли иностранцев в «Яндексе» не означает окончательной утраты российским бизнесом независимости от государства?
– Я уже сказал про общемировую тенденцию на выстраивание цифровых суверенитетов. С точки зрения связки IT-революции с реальным производством, безусловно, появление таких инициатив влияет на мотивацию людей, которые работают в таких компаниях. Мотивы и эмоции, которые высказываются внутри «Яндекса», я здесь солидарен с Еленой Буниной (в середине октября генеральный директор «Яндекса» в России Елена Бунина заявила, что новый закон приведёт к остановке развития компании, потере ключевых специалистов, а сама компания станет «банальным поисковиком». – Прим. ред.). Мы не должны делать шаги, которые приведут к снижению мотивации наших ключевых профессионалов создавать ключевые IT-ценности внутри Российской Федерации.
Сейчас вырабатывается решение. Вырабатывается в многостороннем диалоге. В балансе сил. И этот диалог есть. Он сложный. Позиции принципиально разные. Но он есть. У нас есть подшефная нам отрасль беспилотников. В конце 2015 года по развитию этой сферы мы находились почти на одном уровне с США, были очень близки. Стратегия, которую мы тогда приняли, была прорывной. Мы реально могли вывести рынок на ведущие мировые позиции. Но дальше был принят законопроект, который фактически посадил беспилотники на землю.
С одной стороны, он затормозил развитие отрасли, не дал нам построить одну из самых передовых технологических отраслей в мире. С другой стороны, авторы закона, очевидно, исходили из благих целей, понимая в чём-то даже лучше, чем мы, те риски национальной безопасности, которые связаны с контролем над дронами. И реагировали на них теми методами, которые им были доступны. Если смотреть на закрытую статистику по количеству пересечений ключевых объектов в РФ дронами, то позиция этих людей выглядит абсолютно обоснованно.
- В РФ сложно запустить дрон, чтобы не пересечь территорию какого-нибудь «ключевого объекта». Их много.
– Да. Но если вспомнить недавнюю историю Саудовской Аравии, где основные для экономики предприятия были атакованы дронами, то оказывается, что авторы запретительного закона оказались очень прозорливыми людьми. У них всё в порядке с форсайтным мышлением.
- Получается, что конструкция, когда решения принимаются под вывеской борьбы за безопасность, фактическая торговля страхами, и дальше будет оставаться в РФ доминирующей в принятии решений в технологических сферах?
– В модели «мечта-страх-комфорт», я, безусловно, отвечаю за мечту. Но, чтобы реально двигаться вперёд, нужно чётко понимать мотивации, которые связаны со страхами. Иначе мы сделаем вещи, программы и проекты, которые будут классными и красивыми, но никогда не заработают. Инвестировать не такие уж большие государственные средства, которые сегодня у нас есть, которые в итоге не смогут быть превращены в реальность, это глупо. Нам необходимо выстраивать этот тяжёлый диалог. Как по-другому? Ну, проинвестируем мы в беспилотники, а на улицы российских городов они не выедут. И тогда граждане совершенно правильно спросят, куда вы выбросили наши деньги.
- И хором граждане скажут: лучше бы потратили ещё 24 млрд рублей на квантовый компьютер! «Росатом» отчитался, что приступил к разработке. И нужно им на это всего 24 миллиарда. Не много ли?
– Это очень небольшие деньги на прорывную историю. Это существенно меньше тех расходов, которые уже несут на эти разработки крупнейшие наши конкуренты по квантовой гонке. Я очень рад, что Россия по-настоящему наконец вступает в гонку за квантовый компьютер. Вот увидите, что через 20 лет этого разговора о вложениях в проект даже существовать не будет. Про него забудут, когда это станет само собой разумеющейся историей, как, например, смартфон.
- Программа «Цифровая экономика» предполагает потратить триллион государственных рублей на телеком в ближайшие 5 лет и ещё 500 млрд внебюджетных средств. Вы можете объяснить, у кого и как из бизнеса возьмут эти полтриллиона?
– Речь не про то, кто и как будет из бизнеса эти ресурсы вытаскивать. Это ориентиры на то, сколько бизнес проинвестирует в похожие направления. Я думаю, что в целом бизнес до 2024 года проинвестирует на реализацию задач «Цифровой экономики» значительно большую сумму, чем государство. Сейчас два к одному в пользу государства. Но это документ. К счастью, реальность гораздо шире и глубже, чем документ. Например, когда мы готовили программу «Кадры для цифровой экономики», в ней инвестиции «Яндекса» отсутствовали. За время реализации программы «Яндекс» заявил, что он за сравнимое время проинвестирует 5 млрд рублей в подготовку кадров для цифровой экономики. Эту сумму можно смело туда вписывать. Прекрасная и невероятно важная инициатива с невероятно важными результатами для страны. Просто потому, что инвестиции частного бизнеса гораздо важнее инвестиций государства.
- На пленарном заседании форума, где мы с вами встретились, много говорили о том, что скоро у частного бизнеса просто не будет денег.
– Речь шла о том, что все эти деньги будут аккумулировать цифровые монополии, которые держат цифровые платформы.
Поделиться- Россия чем рискует, втягиваясь в удушающе тесные объятия совместной с Китаем работы по Интернету? Мы правда готовы отдаться их технологиям и оборудованию, от которых пытается защититься Европа и США?
– А где мы полностью отдаёмся китайскому оборудованию?
- Например, в мобильной связи. Весь телеком строится на их технике. Вы же не будете с этим спорить?
– Это не так. Доля Китая действительно растет. Но она далеко не абсолютная. Существует набор европейских, американских и китайских решений, который есть в нашем телекоме. Государство последовательно инвестирует в создание собственных инфраструктурных решений. Но обеспечить 100% технологическую независимость здесь невозможно. Эта проблема осознаётся, учитывается, строится баланс рисков. Именно поэтому у нас «Ростелеком» и «Ростех» совместно назначены ответственными за развитие технологии беспроводной связи с акцентом на 5G и создания так называемого ядра технологий 5G отечественного производства.
- Михаил Осеевский и Сергей Чемезов справятся с проблемой запрета на использование удобных для бизнеса частот? Спецслужбы и военные упорно не отдают под 5G те частоты, под которые заточено необходимое мировое оборудование.
– Я знаю эту проблему. И это ровно та же история про развитие и безопасность. Ровно та же история, которую мы уже несколько раз проходили в историях с предыдущими частотами для телекома. С моей точки зрения, точка здесь не поставлена. Диалог бизнеса и силовиков здесь нужно продолжать. Но уже есть ряд важных сегментов, где таких преград просто нет. Например, в миллиметровом частотном диапазоне, так называемые M2M-решения (машинно-машинное взаимодействие, от английского Machine-to-Machine. – Прим. ред.), которые строятся под 5G для автотрасс с беспилотными автомобилями, можно и нужно развёртывать уже сегодня. Там есть соответствующие частоты. У нас в следующем году в пяти регионах начинают работать тестовые зоны по концепции «Автонета» https://autonet-nti.ru/ под совместную эксплуатацию беспилотных автомобилей. Очень важно, чтобы частоты появились параллельно с устройствами и с понятными юзкейсами со стороны потребителей. Сегодня сами компании не видят особой потребительской ценности в запуске 5G. У нас не так много платежеспособной аудитории, которая может быстро окупить развёртывание сетей 5G, потому что, в отличие от сетей LTE, нужно гораздо больше базовых станций. Это особенность технологии. И либерализация частот – проблема. И отсутствие спроса.
- По вашей оценке, когда 5G появится в Санкт-Петербурге?
– Я думаю, что в отдельных зонах, на отдельных территориях 5G может быть развёрнута на горизонте двух-трёх лет. Но как масштабная общенациональная сеть это точно не ближайшее будущее.
- Вы готовы поменять «Википедию» на Большую российскую энциклопедию?
– Нет. Есть проблема достоверности информации. И есть проблема, связанная с методами и стилями коллективного редактирования в самой «Википедии». Государству же нужны достоверные источники информации, создающиеся современными способами. Может ли Большая российская энциклопедия заместить собой «Википедию»? Очевидно, что нет. Там вообще другие принципы. Нужна ли БРЭ в современном формате? Конечно, да. Я вообще не вижу здесь прямого противопоставления (спустя три дня после заявления Владимира Путина о возможности «замены» «Википедии» на цифровой аналог БРЭ другой Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента, заявил, что «ни о каких препятствий к доступу к «Википедии» речи быть не может». – Прим.ред.).
- Россия оказалась ниже Камбоджи и Нигерии в рейтинге свободы Интернета Freedom House. Это проблема?
– Мы много работаем с различными мировыми рейтинговыми агентствами. Мы понимаем, как составляются рейтинги. Очевидно, что Freedom House (НКО США, которая в том числе анализирует уровень политических и гражданских свобод в разных странах, в основном финансируется американским правительством. – Прим. ред.) точно не является для нас научно достоверным источником информации, на который можно делать ставку. Для нас, а в данном случае я скажу, как один из руководителей Агентства стратегических инициатив, любимым делом является работа с низким местом России в мировых рейтингах. Мы дважды брали это как задачу. Один раз с рейтингом Doing Business (ежегодное исследование Doing Business Report от Всемирного банка, где оценивается простота предпринимательской деятельности на примере 190 стран – Прим. ред.), где мы были на сто двадцатом месте в 2012 году, а потом показали самый быстрый рост среди всех стран за всю историю измерений. Прыгнули на 28 место в 2019 году. А вторая такая же история у меня была с WorldSkills (международная НКО, которая популяризирует рабочие профессии через международные соревнования и повышает стандарты профподготовки по всему миру. – Прим. ред.), где мы были на последнем месте в мире, а оказались на первом.
- Ваши руки не могут точно так же дотянуться до ребят из Freedom House?
– А зачем? Коллеги из Мирового банка и WorldSkills – нейтральны. С ними можно договариваться, нормально разговаривать о методологии. Очевидно, что история от Freedom House ангажированная.
- Чем вы хотите запомниться по итогу вашей работы? Что вы делаете для того, чтобы оставить свой персональный след?
– Важно понимать, что я не советник президента, а специальный представитель. Это статус, а не пост. Я не получаю зарплату на этой работе. А мой персональный след в трёх вещах. Первое. Это работа с направлением технологической политики, которое выбирает страна. Оценить тот результат, который уже есть, достаточно просто. В июле правительство РФ подписало соглашения с РЖД, с «Росатомом» и «Ростехом» по развитию квантовых технологий в стране, соглашения, которые должны сфокусировать государственную и частную политику в этом направлении. РЖД будут заниматься квантовыми коммуникациями, «Росатом» – квантовыми вычислениями, «Ростех» – квантовыми сенсорами. Моя функция заключается в целевом управлении разработкой архитектуры сквозных технологий. Второе. Это то, что мы называем разведка боем – НТИ. Национальная технологическая инициатива. Каждый может приехать на территорию Ленполиграфмаша в Петербурге и посмотреть, сколько здесь компаний и проектов, которых ещё не было 5 лет назад, которые выросли внутри нашей экосистемы НТИ. И третье, самое важное для меня. Карьеры и судьбы людей, которые поверили нам и начали с нами работать в какой-то момент. Люди меняли профессию, меняли города, меняли компании, рискнули и пошли в бой. В историях, связанных с НТИ, АСИ, WorldSkills, таких уже не десятки, а сотни, тысячи людей. И эти люди – одни из самых важных для страны завтра. Которые верят в её будущее. Это технологические патриоты. И я в первую очередь работаю для них.
- Вы знаток ролевых игр. Деревянные мечи в лесу. Вот это всё. Мои друзья-телекомщики про вас в своё время узнали только потому, что вас с назначением поздравили известные ролевики. Знаете ли вы эльфийский язык, Квенья, Синдарин (выдуманные Р. Р. Толкиеном языки. – Прим.ред.)?
– (Смеётся.) Этих языков не знаю! Мою роль в ролевом движении преувеличивают. Да, я знаю многих представителей российских ролевиков. И мы многие методы, характерные для ролевого движения, или, например, для движения педагогов-новаторов эпохи позднего СССР, использовали при проектировании новых методик подхода к образованию. Это правда. Мы комбинировали классические западные методики от IBM, Google, Microsoft с теми методами, которые были, например, у движения российских ролевиков. Методология Rapid Foresight выросла на стыке классических западных методологий и методологий, связанных с ролевым движением. Но лично я никогда не был глубоко внутри ролевого движения. У меня никогда не было деревянного меча. Металлический был. Если я фехтовал, то только сталью.
- В России сталью и в прямом и в переносном смысле лучше всех фехтует государство. Чем дальше, тем меньше независимого бизнеса и больше госмонополий. Это естественный, единственный путь развития России?
– Это неэффективно, неправильно, но выглядит почти неизбежным.
- Безысходность получается. Но вы при этом улыбаетесь.
– Здесь ключевое слово «почти».
Николай Нелюбин, специально для «Фонтанки.ру»
