ПоделитьсяС градозащитой нужно говорить, но на языке профессионалов и до начала стройки. Бомбить инвестора из окопов — это война, в которой не будет победителей, считает глава Группы RBI Эдуард Тиктинский.
Открытость, которую в последнее время демонстрирует один из крупнейших застройщиков с 25-летним стажем, не понятна активистам градозащитного движения Петербурга — они привыкли к отпискам чиновников и партизанскому молчанию инвестора. На этом фоне им особенно подозрительным кажется RBI со своей инициативой рассказать о реконструкции Левашовского хлебозавода – то ВООПИиК, то ЗакСу, то Всемирному клубу петербуржцев.
Единогласного одобрения проект не получил, но воинствующим градозащитникам все равно чудится подвох. Глава компании Эдуард Тиктинский видит объяснение в том, что «роль голоса общественности захватили маргиналы и провокаторы, которые всех терроризируют».
- Эдуард Саульевич, говоря о вашем проекте реконструкции Левашовского хлебозавода и об опыте его продвижения, вы заявили, что «вынесли для себя урок». Что именно за урок?
– Мы очень открыто показали свой проект общественности, людям, которые проявили себя наиболее активно на градозащитной и культурной ниве. Подавляющее большинство депутатов и деятелей культуры сказали — это хорошо. Хотя изначально смотрели с недоверием. Общение с людьми — трудоемкий процесс, приходится проводить много презентаций, тратить время, но это стоит того. Вот что я понял. В результате люди видят, что компания открыта и хочет сделать что-то интересное, значимое для города.
- Почему именно сейчас вы стали себя так вести — искать диалога? Что-то изменилось в вашей пиар-концепции? Какие перемены вы почувствовали в атмосфере, что стали презентовать себя немного иначе, чем прежде?
– Я уверен, что сегодня это единственный способ получать поддержку по тем проектам в центре города, которые делает компания. Это не история про пиар-концепцию, это мое осознание и переживание. Что с людьми, которые реально беспокоятся за судьбы города, — хотя мы на некоторые вещи смотрим по-разному, – надо разговаривать. Искать их, слушать их представления о том, как нужно работать в центре, и делиться своим представлением. Наша задача — расширить им картину мира. Показать, что не девелопер является главным врагом и угрозой для центра, а ничегонеделание. И показать, что хорошие проекты есть.
- То есть в последние годы в городе так серьезно изменилась атмосфера, что именно так надо теперь работать?
– Да, совершенно верно. Мы вообще открытая компания и считаем, что очень важно убирать стены недоверия. Окопы эти. Мы все с одной стороны баррикад, мы петербуржцы и болеем за будущее своего города. Поэтому нужно разговаривать. Хотя люди, которые не нацелены на конструктив, продолжают свою подрывную деятельность. Бомбардируют письмами губернатора, спикера ЗакСа – это чисто такой терроризм и рейдерство.
- В последнее время вы много говорите про необходимость реконструкции тысяч исторических зданий в центре города. А на днях на Совете по инвестициям одобрили городской законопроект, в котором говорится о том, что инвесторам будут целевым назначением предоставляться памятники. В собственность. Не связана ли ваша активность в этой теме с подготовкой такого законопроекта? Боюсь, что наши читатели скажут, что «это ж-ж-ж неспроста».
– Спроста или неспроста — я не знаю. Вообще было бы правильно, чтобы власть слушала граждан, и бизнес в том числе. Если я являюсь одним из ключевых участников рынка, то неплохо бы меня послушать. Я не претендую на истину в последней инстанции, но по крайней мере послушать и услышать. Мне лавры не нужны. Мне важно, чтобы дело делалось. Если будет такой закон, то это очень хорошо.
А что до моей мотивации, то, если я занимаюсь бизнесом, это не значит, что я, как гражданин и профессионал, не могу переживать за то, что происходит, не имея к тому материального интереса. Я тут родился, мои родители тут родились, я безумно люблю этот город.
- Задам такой немного провокационный вопрос: вы сторонник скорее европейских ценностей или традиционных?
– Что есть традиционные, а что есть европейские? Я не вижу здесь развилки. Вы меня ставите в какие-то ножницы. Я, в принципе, не боюсь провокационных вопросов, но, правда, не понимаю…
- Вы считаете, что нет разницы между европейским стилем жизни и теми традиционными скрепами, к которым нас сейчас призывают вернуться?
– Ну, я скажу так: ключевая развилка, которая есть в культурном коде, она идет не по линии России и Запада, а по линии Запада и Востока. Коллективистская парадигма или индивидуалистская, превалирование частных интересов или общественных. Это задача без идеального решения, это балансирование частных и общественных интересов. Мы очень внимательно относимся к общественным интересам. И это хорошо. Другое дело, что мы должны их грамотно представлять. И не доверять это представление маргиналам и провокаторам.
- Баланс между частным и общественным – это именно европейская все-таки парадигма. Какого-нибудь немецкого городка, в котором обязательно будет сильна община. И если туда придет инвестор с каким-нибудь проектом, то этому инвестору не поздоровится, если проект кому-то не понравится. Будет тяжело.
– Тогда что есть российские скрепы в вашем представлении?
- В России люди будут сидеть тихо. Либо им будет все равно, либо они скажут, что никогда ни на что не смогут повлиять, от них ничего не зависит.
– Но ведь сейчас происходит совсем не так, как вы говорите.
- А как происходит?
– А я вам и говорю, что у нас роль голоса общественности захватили маргиналы и провокаторы, которые всех терроризируют. Власть не хочет с ними связываться: принимаются решения, которые направлены только на то, чтобы не было шума. Я считаю, что это ошибка.
Когда есть интересы общины и есть грамотные профессиональные люди, которые представляют интересы общины, мне это очень нравится. И это происходит везде в Европе: вы пришли со своим элитным домом, тогда дайте бесплатно или по себестоимости квартиры нашим учителям и врачам, например. Принимается то или иное решение — но оно принимается на старте. «На берегу» договариваются обо всем. Поэтому наша позиция заключается в следующем: предварительно закрепляя права на тот или иной объект, мы идем к ключевым акторам этой градозащитной деятельности и рассказываем, что мы планируем. И смотрим, насколько мы можем рассчитывать на поддержку здоровой части общественности.
- И находите общий язык?
– Если мы не находим общий язык, то мы не будем такой проект реализовать. Пусть… Но важно понимать: если есть бесконечное время, бесконечные деньги и государственная воля – диалог можно вести достаточно жестко. Можно говорить: ребята, у нас все хорошо, и если вы хотите сделать что-то в нашем прекрасном городе, пожалуйста, следуйте не только закону, но сделайте для нас одно, второе и третье. Но опять же это надо сделать на берегу. А не тогда, когда инвестор заплатил деньги, получил все разрешения.
Но если нам не обойтись без частных инвестиций, если нам важно, чтобы инвесторы приходили, чтобы количество объектов, которые реконструируются в центре города, росло, то давайте соразмерять свои аппетиты с экономической логикой. Тем более что в Петербурге жесткое и четкое охранное законодательство, и это то, что инвестор должен, безусловно, строго выполнять. Есть градсовет, совет по культурному наследию, где заседают эксперты, которые действительно разбираются в том, что они делают. А если приходит один человек, даже самый уважаемый и известный, и говорит, что у вас, мол, здесь не в стиле все сделано, и что вообще тут что никто ничего не способен сделать, – в таком случае диалог невозможен. В результате большинство компаний не рискуют браться за исторические объекты, потому что риски зашкаливают. Вы можете получить все документы, но работа может быть заблокирована.
- В том, что вы говорите, видится некое противоречие. Вы совершенно европейский человек, даже в том, как вы выглядите. Я думаю, что отдыхаете вы все же меньше на Валааме и больше все-таки в Европе. Дети ваши учатся в прогрессивной школе, где вряд ли их учат чему-то такому традиционному. И большинство девелоперов — это люди европейского склада. Но при этом в России их риторика звучит совсем не по-европейски. Вы заявляете: «подрывная деятельность», «провокаторы», «маргиналы», «терроризируют». На одной из бизнес-конференций недавно вы привели пример, как 20-летняя девочка может «развить бурную активность и создать какую-то огромную волну». То есть, с одной стороны, вы идете договариваться, вы открыты, вы ведете себя по-европейски. Но потом откуда-то изнутри вас появляются вот эти слова. В Европе почему бы 20-летней девочке не выйти в собственный двор и не сказать, что ей не нравится то, что там построили? Что плохого в том, чтобы, как вы говорите, «устроить волну»?
– Ну давайте разбираться. Во-первых, я не понимаю, куда вы меня пытаетесь вести с православными и неправославными ценностями. Наши носители православных ценностей вполне себе отдыхают в Европе и за границей. И дети у них учатся за границей и живут за границей. Так что тут ложная развилка — если ты с европейскими ценностями, то отдыхаешь в Лондоне, а если с традиционными — то на Валааме. Это не так.
– Если бы вы были какой-нибудь Герман Стерлигов, то я понимала бы логику. Но вы Эдуард Тиктинский, который строит, например, такие замечательные здания, как «Четыре горизонта» на Свердловской набережной. Я понимаю, когда вы договариваетесь, и это прекрасно, что вы стали себя так вести, открыто. Но когда вдруг из вас лезут слова про 20-летнюю девочку, я этого не понимаю.
– Девочка может выступать. Имеет право. И это прекрасно. И есть какое-то количество площадок, где должен вестись профессиональный корректный диалог о том, что уместно, а что нет. На мой взгляд, таких площадок должно быть больше. И лучше вести этот диалог загодя и о чем-то стратегическом — корректировать законы, если они не нравятся, например. А не ставить инвестора перед фактом — он получил разрешения, а теперь кому-то что-то не нравится, и все, стоп.
- Но инвестор же не говорит ничего заранее. На ранней стадии информация не выходит в публичное поле.
– Вы правы. Поэтому я и говорю, что мы делали по-другому. Мы показывали и рассказывали. Против чего я выступаю? Любой человек может высказать свою позицию, это абсолютно правильно. Но какой диалог считается адекватным, корректным, разумным и эффективным? Если у инвестора все по закону, и он получил поддержку экспертного сообщества, то правильно ли реагировать кому-то на мнение непрофессионала? Мой ответ — неправильно. Он может высказывать свое мнение, может собрать еще 15 девочек или мальчиков, и они будут говорить, что надо все сделать не так. Это их право. Но вопрос в том, какой вес их голоса.
Вы говорите, из меня «лезет» – так из меня лезет боль за те угрозы, которые происходят, когда любой человек, не имея ни знания, ни квалификации, но имея какую-то внутреннюю неудовлетворенность, может пытаться останавливать большие дела. Не заручившись поддержкой никого, имея вот эти пять человек или десять. Я считаю, что власти не должны на это реагировать. Им должны отвечать письмами, что проект получил все необходимые разрешения и пользуется поддержкой ключевых деятелей культуры. И на этом точка.
Инвестор должен быть уверен, что, пройдя все законные процедуры, его проект не может быть остановлен. Так же как любая девочка или мальчик должны быть уверены, что они имеют право высказать мнение.
- На таком пути вообще нет места диалогу. Когда бизнес заявляет: «Я получил разрешение, у меня есть все документы, а все остальное — это не ко мне», то это не диалог.
– В моем представлении есть место диалогу, но диалогу профессиональному и уважительному, с людьми, которые не говорят «как вам не стыдно» тем, кто 25 лет строил этот город и сделал много хорошего. Если при этом ты сам еще ничего не сделал – это вызывает недоумение. Еще раз — профессиональный, уважительный, равноправный диалог. И на как можно более ранней стадии. Должны быть площадки, где этот разговор имеет право на существование. И стороны должны руководствоваться в первую очередь законом. Если не нравится что-то в законе, то в идеале менять закон, а не крушить проекты — например, у тех, кто такой диалог не провел. Так себя вести нельзя.
- То, о чем вы говорите, — это не диалог с общественностью. В рамках градсовета и совета по культурному наследию — это в любом случае диалог с профессионалами, а не с общественностью. А она существует. И будет становиться активнее. Ваши дети, мои дети, та молодежь, которая выросла в 2010-х годах, будет все более активной в дальнейшем, несмотря на давление. Они не присмиреют.
– А никто и не хочет, чтобы они присмирели. Но дело в том, что демократия — это не вседозволенность, а ответственность. Если ты хочешь высказать свое мнение, то лучше бы разобраться сначала, чем нести какую-то околесицу. Прежде чем говорить, разберись, попытайся понять.
- Эти движения растут и развиваются. И начинают-таки разбираться.
– Ну хорошо, если вы предполагаете, что застройщик купил важный и ответственный участок, а это не секретная информация, то возьмите одно-два-три крупнейших движения градозащитных, как вы себя называете. Определите ответственных лиц и придите к застройщику сами и спросите его: слушай, можешь показать, что ты там делаешь?
- И вы покажете?
– Я — конечно. И я сам буду выходить, потому что на меня не выходят. И говорят: то, что «они делают», плохо. Даже не зная, что «они делают». Это как в анекдоте про Карузо, который отвратительно поет — картавит, шепелявит, мне Рабинович напел. Они не знают, и самое главное – не хотят знать. Если ты непредвзят, то, прежде чем говорить, что все это не в стиле, не подходит и не годится, разберись, запроси и получи информацию. И потом вступи в профессиональный диалог. А вот если тебе не дали информацию, если от тебя ее укрывают, то тогда ты имеешь моральное право хотя бы какую-то позицию занимать. Сказать: мы не знаем, что происходит.
- Так обычно и происходит. Информацию не дают. Или пишут отписки. Вы же знаете, как это делается.
– Я не знаю.
- Ну комитеты, власти пишут отписки.
– При чем тут власть? Вы выйдите на застройщика. Мы – один из крупнейших участников рынка центра города, но ко мне ни разу никто не обращался. Ни разу не спросил меня: а покажите, ребята, что вы там проектируете, мы с вами хотели бы как можно раньше поговорить на эту тему, у нас душа болит, давайте вместе посмотрим. Ни разу. Позиция одна – из окопа бомбить. Дождемся, пока получат разрешение, и начнем бомбить. Как это назвать?
- Вы считаете, что у тех, кто «бомбит», есть какой-то иной, личный интерес?
– Люди есть разные, поэтому огульно ни про кого говорить не буду. Но те оппоненты, с которыми мы часто сталкиваемся, видят это смыслом своей жизни. А что «это» – я не хочу комментировать. Пусть сами выйдут из окопов и скажут. Пусть займут широкую позицию – «мы этим гадам ничего нигде не дадим, а что делать с центром, мы не знаем и знать не хотим, нам наплевать». Главное, гадам ничего не дать. Пусть в прессе обозначат позицию.
- Они достаточно много выступают в прессе.
– Они выступают… как бы это сказать… из вот такой картинки мира (изображает пальцами маленький кружок). Они не говорят, как сделать хорошо, как решить те проблемы, которые на самом деле есть. Занимаясь локальной битвой, они проигрывают войну. Точнее, мы все ее проигрываем. Потому что им комфортно находиться в этой роли борцов.
- А что плохого в том, чтобы видеть этом смыслом своей жизни? Вот вы же оставляете за собой лично право на альтруизм и любовь к своему городу.
– Я за всеми оставляю. Я считаю, что в этом и есть главный смысл жизни любого развитого человека – в самосовершенствовании и в служении. Но когда ты что-то делаешь, надо видеть большую картину. Когда ты ее видишь, то маленькая отдельная ситуация может выглядеть по-другому.
- Пройдет 10 лет, мальчики и девочки, которые сейчас выходят на митинги, например, Навального, будут все более активны. И в градозащитной нише тоже. Как поступать бизнесу в такое время? Ему придется меняться. И говорить не только на градсоветах, а именно с такой общественностью вести диалог. И риторику свою менять.
– Люди имеют право сказать. Каждый человек. Даже если он в чем-то не разбирается. Но по крайней мере он не должен хамить и думать, что он единственно правый. Это первое. А второе, и главное, — чем больше будет разных площадок, профессиональных и полупрофессиональных, где возможен доброжелательный диалог, где вот эти наши с вами мальчики и девочки, которые вырастают, смогут интегрироваться, тем лучше. Вот в чем я вижу путь и чем я лично тоже занимаюсь много.
Просто подумайте, на какую перспективу мы мыслим? На три или на два года вперед — тогда да, еще какое-то время центр города простоит нормально. А если на 20 лет вперед? Я считаю, что мы так должны планировать. Иначе мы оставим своим потомкам то, с чем потом будет не справиться. Если думать о будущем, то нужно с привлечением профессионалов готовиться к масштабной реконструкции центра. Будут на это государственные деньги (во что я не верю) — прекрасно. Но когда нужны частные средства, то требуется баланс интересов, чтобы привлечь инвесторов.
В Петербурге сейчас около 10 тысяч исторических зданий вместе с памятниками. После войны и до перестройки, за 35 лет, при неограниченном финансировании и при отсутствии любого сопротивления удалось реконструировать лишь треть фонда, три с лишним тысячи зданий. Причем реконструкция была рассчитана лет на 50, а значит, тоже свой срок службы выработала. После 1990 года темпы замедлились катастрофически. В адресной программе 2018 года – пять или шесть исторических объектов, из которых в центре лишь один. Дальше я спрашиваю: очевидно ли для всех, что эти темпы недостаточны? Если непредвзято смотреть, то, конечно, да. Если не рассуждать в такой логике «вот у меня есть здание, я там что-то поковырял, вроде все хорошо». Что про это знает общество? Люди с этой проблемой незнакомы.
- Петербуржцы, которые живут в центре, незнакомы с состоянием своих домов?
– Человек, как правило, знает ситуацию лишь со своим домом. А если бы люди понимали, что, рискну сказать, ситуация хуже, чем после Второй мировой, то это вывело бы важность проблемы на совсем иной уровень. Когда это станет видно невооруженным глазом — а видимо, в какой-то точке такое накопление произойдет, — то будет не до того, чтобы пользоваться щадящими методами. Придется снимать аварийность любыми способами. И центру города будет нанесен огромный ущерб.
Беседовала Елена Зеликова, «Фонтанка.ру»
