ПоделитьсяОтчет спецпрокурора Мюллера о российском следе в выборах США показал американцам, что след есть. Но Трамп, несмотря на гипотетический импичмент, может переизбраться в 2020 году, рассказала «Фонтанке» ученый-американист.
Опубликованный доклад спецпрокурора США Роберта Мюллера – как вечный кнут для Дональда Трампа. Руководитель Центра североамериканских исследований Института мировой экономики и международных отношений (ИМЭМО) РАН Виктория Журавлева в интервью «Фонтанке» рассказала, что будет дальше с «родиной и с нами». Родиной Трампа и имиджем России в мире. Несмотря на угрозу импичмента, после публикации доклада спецпрокурора Мюллера Дональд Трамп вполне может переизбраться в 2020 году. Главный вывод доклада – Россия может делать то, в чём её подозревали, а историю творят «парни в спортивных костюмах».
Поделиться- Виктория Юрьевна, вы изучили весь доклад Мюллера. Какой главный вывод из документа вы сделали? Москва ни при чём? Трамп – не марионетка Кремля?
– Представленный документ – не очень хорошая вещь для нас. Конечно, можно хихикать про то, что там сплошная ерунда, а мы всё это знали, или людишки, которые там суетились, не имеют к нам отношения. Но доклад этот – неприятное событие в любом случае. Он бьёт и по российско-американским отношениям, их будущему. Он бьёт и по России в целом. Нашему имиджу во всём мире. И конечно, он бьёт по Трампу. Ударов много. Именно поэтому это серьёзное дело.
- Но ведь никаких прямых доказательств нет!
– Да. Те, кому были нужны именно доказательства, могут успокоиться. Но эффект доклада не в доказательствах. Эффект в картинке, которую доклад представляет. Картинка всей политической ткани. Что такое электоральная кампания. Как взаимодействуют страны. Как открытое информационное пространство позволяет влиять на других. Возникает куча вопросов. Действительно ли Россия может себя так вести, если у неё есть возможности? Там описана вся схема, как действовали «компании Пригожина», как действовало «ГРУ». Если так себя может вести Россия, то наверняка так себя может вести сама Америка? А все остальные, у кого есть технические средства? Как США поддерживали выборы на Украине? Мы не знаем точных ответов. Но это как с известными печеньками для российской оппозиции. Кого и когда кормили, уже никто не помнит. А сама мысль, что оппозиция нуждается в «американских печеньках», осталась. Останется это ощущение негатива.
- И что нового мы узнали по этим схемам из доклада? Все эти «знания» с нами уже не первый сезон.
– Смысл в том, что сейчас это «знание» открыто, опубликовано официально. Как информация для всех. И если кто-то ещё сомневался и думал, что это лишь «антироссийская кампания», то сейчас ты можешь сам открыть официальный документ, прочитать и сделать вывод. Вывод – Россия так может. То есть для нас все события последних лет, все сплетни, предположения, допущения, санкции, те же тролли, утверждены. И для очень многих наблюдателей факт вмешательства стал окончательно очевидным.
- Но в Москве же официально выдохнули. Громко, вслух. «Авторы доклада расписались в том, что у них таких доказательств нет», – заявил директор департамента Северной Америки МИД РФ Георгий Борисенко. Не слишком спешит МИД?
– Ваши читатели сейчас меня закидают помидорами. Но мне кажется, что наша позиция страуса, который ни при чём, с каждым разом после таких реплик становится более глупой. Чем дольше идёт расследование, чем больше деталей и схем мы получаем, напечатанных публично, тем больше мы выглядим плохо, продолжая говорить, что все дураки, а мы нет. Не уверена, что этот имидж уже никого не беспокоит в российской власти, если в МИДе официально не беспокоятся. То, что я вижу, общаясь со своими иностранными коллегами, чётко показывает – эффект негативный есть. Отношение к России серьезно ухудшилось. Все международные опросы это показывают.
- Сам Трамп опубликовал стильный твит с плакатом в духе «Игры престолов»: «Никакого сговора, никакого воспрепятствования. Для ненавистников и левых радикалов-демократов игра окончена». Окончена?
– Нет. То, как сформулированы выводы относительно Трампа, открывает значительный простор для продолжения расследований. Демпартия готова продолжать. И они будут делать на этом всю свою избирательную кампанию 2020 года. Для колеблющегося электората это очень важно. Конечно, железный электорат Трампа останется за ним. Как показал 2016 год, карта выборщиков поможет Трампу в очередной раз. Но для тех, кто осуждает Трампа, не любит или сомневается в его порядочности, это ещё один аргумент голосовать против него через полтора года.
- Вы хотите сказать, что, несмотря на этот бесконечный скандал, Трамп сохраняет шансы переизбраться?
– Популярность Трампа стабильна. Она не сильно меняется. Есть небольшие скачки в ответ на конкретные его ошибки. Базовый его электорат – 38 – 40%. Столько американцев его стабильно поддерживает. И есть вся остальная страна, которая его не поддерживает в принципе. Если он с этим багажом подходит к выборам, он вполне может переизбраться. Ему поможет специфика электоральной выборной системы США. Система выборщиков может сыграть на него. Если он не откажется идти на выборы, у него очень большие шансы.
- Если его не уберут раньше. Демократы периодически напоминают термин "импичмент".
– Да, они вполне могут попытаться на это пойти до выборов. Но им будут нужны новые факты. Значит, будет попытка раскручивания заново темы расследования в отношении президента. Пока из этого доклада они не получили ничего, за что его можно было бы уволить прямо сейчас.
- Но ведь даже если доказательства появятся вдруг, без поддержки республиканцев в Конгрессе демократам Трампа не свалить. Математика не складывается. Республиканцы могут помочь этой казни?
– Всё зависит от того, что решат республиканцы по выборам президента. Если они решат, что Трамп – их кандидат на 2020 год, тогда шансов на импичмент у демократов мало. Не поддержать Трампа республиканцы могут вряд ли. Просто потому, что времени осталось мало. Решение искать другого кандидата, который им поможет победить при действующем президенте-республиканце, может быть принято только в крайнем случае. Когда будут факты, от которых невозможно отмахнуться. Пока их нет.
- Но ведь известно, что из доклада изъяты секретные сведения. Сведения, где описаны конкретные примеры российского вмешательства в выборы президента США. Какой смысл дробить доклад на части и публиковать его не целиком?
– Это как раз и есть свидетельство возможного продолжения расследования. Второе – это может говорить о защите системы от самой себя. Задумались о том, как выглядит их политика. Точно так же, как было с Уотергейтом, когда доверие американцев было очень подорвано к собственной политической системе. Чем больше вылезает подноготная, тем сложнее самой же системе. С одной стороны, нужно показать фокус всего расследования – Трамп. И сделать так, что это всё про одну «паршивую овцу». Но сделать это сложно. Ведь становится видно, что так работает механизм в принципе. Вся эта подноготная не придаёт красоты системе с точки зрения её восприятия обществом.
- «Засекречивание» части доклада – крюк для Трампа? Угроза «потенциального доказательства» предательства национальных интересов для его сговорчивости?
– Возможно. Но я боюсь, что замазанные страницы – это не про судьбу Трампа. Если бы было что-то про него, то сейчас самое время дать зелёный свет импичменту. А раз всё тихо, значит, засекречено не про Трампа, а про саму страну.
- Если не импичмент, что дальше? Решение ведь за Конгрессом.
– Новая комиссия. Новое расследование. Да, доклад отдаёт решение Конгрессу. Спецпрокурор Мюллер не делает выводов. Он предлагает конгрессменам принять это решение самостоятельно. Этим они и будут заниматься в ближайший год. В случае необходимости согласования того же бюджета или той же стены на границе с Мексикой они могут сказать, что у них есть вариант его бить. Это вечный кнут. Если он победит в 2020 году, тем более.
- За несколько дней до публикации доклада стало известно, что конгрессмены запросили у банков информацию о счетах Дональда Трампа. Якобы там есть доказательство его контактов с Москвой. Если есть, почему же это не проверил Мюллер?
– И почему это не вылезло во время кампании 2016 года, когда идёт жёсткая проверка счетов? Скептически смотрю на это. Вряд ли есть там что-то. Это лишь заявление демократов – «будем продолжать». Он сам признал ранее, что это навсегда. При всех его стараниях Трамп останется в истории президентом, в отношении которого шло расследование о его чистоплотности всё его президентство. Всё. Это останется. Они очень сильно связали ему руки. Трамп сам признал, что это не закончится никогда.
- В докладе сказано про WikiLeaks, который якобы публиковал добытые ГРУ сведения, а люди Трампа контачили с WikiLeaks. Про WikiLeaks нам рассказали только после того, как Джулиан Ассанж был арестован. Исход выборов 2020 года для Трампа теперь зависит от бородатого постояльца посольства Эквадора?
– Пока этого не видно. Я столкнулась с интересной ситуацией. Нежеланием американцев видеть связки Трамп – Путин через посредника в виде WikiLeaks. Всё ясно и чётко про Трампа и Путина, ясно и чётко про «Россия вмешивалась». А WikiLeaks пока рассматривается как нечто невнятное, что надо смахнуть, потому что мешает простой и понятной картине: Россия вмешивалась. Американцам важно это. Как именно это было – дело другое. Гораздо интереснее про письма, которые утекли из компьютеров базы демократов. Там ведь есть конкретное содержание, и там ведь описаны не очень приятные истории для самих демократов. Но об этом в США молчат. Никто не публикует. Никто не описывает, как демократы поддерживали Хиллари Клинтон, какие инструменты использовались. Весь аспект правил предвыборной борьбы Америки, не слишком чистой, сейчас прячут под ковёр «российского вмешательства». Займись WikiLeaks громко вслух, и сразу вылезут истории про всяческие нарушения свобод, про то, как вообще идёт политический процесс в США. Возникает неудобный вопрос, в чём разница: сливаешь информацию – предаешь, не сливаешь – тоже предаёшь. Предаёшь идеалы демократии. Такая мина замедленного действия. И к обсуждению этого вопроса ни общество, ни система США не готовы.
- Какая судьба дальше ждёт всех, кто фигурирует в докладе под своими именами? Манафорт, некий близкий друг зятя Трампа и прочие. Они кому сейчас интересны в США?
– Их всех уже засудили. Решения приняты. Как значимые фигуры, они все закончились ещё до публикации доклада. Политически они уже никто. Вопрос, как в этой среде продолжать выживать трамповскому сыну, который как раз и контачил с WikiLeaks. Он очень сильно оказался замешан. Он, как заметная политическая фигура, закончится вместе с президентством папы. Своей самостоятельной карьеры у него уже тоже не будет.
- В сухом остатке пока этот доклад – это документ о том, как группа странных аферистов пыталась продать Трампу нашего президента, но у них это не очень хорошо получилось?
– Это история, прежде всего, про российское вмешательство, для обывателя в США очевидно, что оно было. Ещё это история про то, как странные лица с распальцовкой, якобы со связями в российском правительстве, которые ничем не подтверждаются, контачат с такими же ребятами на той стороне. Типа творят историю. Долгосрочные последствия этого доклада именно в этом. Вся политика, оказывается, состоит из тех, кто говорит больше, чем делает, рассказывает, что может то, чего не может. Этот доклад про рынок политтехнологий. Про то, какие лица делают наших президентов. А ведь Путин-то не знает, что его делают парни в спортивных костюмах.
- Теперь-то, наверное, узнает. Странные лица с распальцовкой переоденутся, качество услуг вырастет?
– Боюсь, что спортивные костюмы для таких ребят навсегда. Ведь главное, чтобы костюм был от «Bosco».
P. S. Через два дня после публикации доклада Мюллера посольство РФ в США опубликовало доклад «Дело о серьезной русофобии». 120 страниц документа содержат примеры «беспочвенных» обвинений против России и подборку заявлений МИД РФ. «Мы призываем наших американских партнеров дезавуировать обвинения и объединить усилия для восстановления отношений во имя наших народов и глобальной безопасности», – гласит ответный документ.
Николай Нелюбин,
специально для «Фонтанки.ру»
