ПоделитьсяО санкциях, НАТО, дружбе с россиянами, правах меньшинств и о том, как нужно строить диалог с Россией, — рассказал в первом интервью российскому СМИ, «Фонтанке», министр иностранных дел Финляндии Пекка Хаависто.
Развитие России крайне важно для всей Европы, но санкции мешают строить здоровые экономические отношения, и финские компании будут уходить до тех пор, пока ограничения не будут сняты. У Финляндии нет собственной повестки в вопросе устранения санкций даже на посту председателя ЕС, поэтому продвижения сотрудничества ЕС и РФ можно ожидать разве что только в экологических вопросах. В большом интервью «Фонтанке» — первом для российских СМИ — новый министр иностранных дел Финляндии Пекка Хаависто не только разъяснил официальную позицию своей страны, но и вспомнил о личных связях с Россией, которые зародились ещё в конце 1980-х в Петербурге.
Пекка Хаависто (партия «Зелёный союз») в июне 2019 года был назначен министром иностранных дел Финляндии. Ранее занимал пост министра окружающей среды и развития (1995–1999) и министра по вопросам развития Финляндии (2013–2014). В 1987–1995 годах состоял в руководстве «Зелёного союза», возглавлял «Европейскую партию Зелёных» с 2000-го по 2006 год, тогда же руководил Программой ООН по окружающей среде (ЮНЕП). Был приглашенным исследователем в Институте международных дел, специализирующемся на России и вопросах, связанных с новыми угрозами безопасности. Дважды баллотировался в президенты и был вторым по числу голосов.
— Представитель ЕС в России заявил, что на посту председателя Совета Европы Финляндия не сможет повлиять на отмену санкций, если позиция России не изменится. Вместе с тем в ПАСЕ Россия вернулась. Какое место будет отдано России в международной повестке ЕС в ближайшие полгода? Что Финляндия намерена делать для стабилизации отношений России и ЕС как председатель Совета ЕС?
— Позиция Финляндии по санкциям остаётся такой же, как и у других стран ЕС. Их можно будет снять только тогда, когда будут устранены причины, по которым эти санкции вводились — а это оккупация Крыма и беспорядки в Восточной Украине, — и Россия будет действовать в соответствии с международными правами в этой ситуации и способствовать продвижению Минских договорённостей. До этого об устранении санкций не может быть и речи. И у Финляндии нет собственной повестки в этом вопросе, ведь она основывается на ценностях ЕС и важности соблюдения международных принципов и права.
Во-вторых, Финляндия считает важным возвращение России в ПАСЕ, потому что Европейский суд по правам человека — орган, который касается всех членов ЕС, и многие россияне также обращаются в него. Для Финляндии потеря россиянами права использовать эту возможность и выход России из ПАСЕ были бы печальной новостью. Поэтому Финляндия одобряет возвращение России и сохранение для россиян права обратиться в Европейский суд и соблюдение верховенства закона.
Во внешних связях у председателя Совета Европы нет столь большой роли, как у стран-председателей в других органах ЕС, Верховный представитель ЕС по иностранным делам отвечает за внешние связи ЕС. И когда комиссия поменяется, председательство перейдёт к руководству страны председателя. Несмотря на смену председателя, единая линия ЕС во внешней политике сохранится. Это важно с точки зрения преемственности.
Третий момент — это как видят Россию во время нашего председательства. РФ для нас важный сосед. Несомненно, развитие России крайне важно для всей Европы. Это самая большая европейская страна, и в будущем у нас много возможностей для сотрудничества. Мы, конечно, хотим, чтобы оно восстановилось и нормализовалось посредством выполнения Минских договорённостей. Я недавно был на прошедшем в Канаде саммите «Украинская реформа», где присутствовал и новый президент Украины. Там как раз говорили о том, как можно реализовать эти соглашения и наладить ситуацию на Украине.
Все вышеперечисленные темы и обсуждаются в период председательства Финляндии.
— В Финляндии новое правительство. Как изменится внешнеполитическая линия Финляндии по отношению к России? Какие проекты станут приоритетными?
— Как я уже сказал, пока сохраняются санкции и в целом исключительная ситуация со стороны России, той сферой сотрудничества, которую Финляндия хотела бы развивать и усиливать, является совместная работа в области окружающей среды. Наш президент Саули Ниинистё выдвинул инициативу по устранению выбросов чёрной сажи в Арктике, и сейчас мы движемся в этом направлении, важным с этой точки зрения был саммит в Рованиеми. В период санкций ЕС поддерживается сотрудничество в формате People to people, то есть нормальный диалог между людьми и гражданскими организациями. У нас с Россией протяжённая граница, и обычная возможность путешествовать и передвигаться по соседней стране для людей очень важна. Я сам крайне рад тому, что число российских туристов растёт, и надеюсь, что и финны в Россию тоже ездят.
— Стоит ли ожидать в таком случае финансирования совместных экологических проектов с Россией?
— В нашем распоряжении сейчас есть разные инструменты финансирования для продолжения совместной работы в области окружающей среды. Очищение сточных вод, сокращение выбросов чёрной сажи и тому подобное сотрудничество приветствуется. Наш премьер-министр Антти Ринне очень много говорит об усилении совместной работы в Балтийском море — нужно больше экологического сотрудничества в регионе.
Качество воды в Балтийском море требует новых мер защиты. Это тот вопрос, на который будет поставлен акцент во время нашего председательства в Совете Европы. У нас есть Helcom — Хельсинкская комиссия по защите морской среды Балтийского моря, но в последнее время ей уделяли недостаточно много внимания.
— Финские политологи отмечают, что вы знаете Россию гораздо лучше, чем ваш предшественник Тимо Сойни. Много ли раз вы были в России, и как вообще началось ваше знакомство с Россией?
— Я бывал в России, наверное, сто раз, потому что организовывал крупные экофорумы, в том числе в Петербурге в 1992-м, а также разные мероприятия в Финляндии, в которых участвовали и россияне. Наиболее интенсивный период пришёлся на конец 1980-х — начало 1990-х. Это было время, когда формировались и становились публичными российские экологические движения, например Социологический союз во главе со Святославом Забелиным, который имел огромную сеть в России. И для меня министр окружающей среды Виктор Данилов-Данильян, экоактивист Алексей Яблоков, социолог Олег Яницкий и другие эковетераны были примером. Они рассказывали, как ещё в 1960-х в МГУ собирались первые экоактивисты, в 1980-х были крупные кампании, например по повороту сибирских рек вспять...
— Помните ли вы свой первый визит в Россию?
— Я туристом бывал России в детстве и в студенческие годы, но в 1986 году впервые приехал так, что познакомился с российскими экологическими организациями и деятелями, например с информационным агентством Елены Зелинской «Северо-Запад». Первым экологическим изданием, которое мне попало в руки, была самиздатовская газета «Меркурий». Её множили через копирку [на печатной машинке] и распространяли из рук в руки. В ней разбирались вопросы окружающей среды Петербурга, загрязнения воды и вопросы защиты зданий, например гостиницы «Англетер».
Пару лет назад я проводил в Посольстве Финляндии в Москве экомероприятие, в котором участвовали и старые деятели, такие как Яницкин и Данилов-Данильян, и активисты нового поколения. Конечно, я поддерживаю эти связи. Я бывал примерно в двадцати российских городах, например в Нижнем Новгороде, Воронеже, в Мурманске на экофоруме в 1999-м, в разных концах страны на встречах и мероприятиях с «зелёными».
Так что я сблизился с Россией «через кухню»: не через визиты официальных делегаций, а заводя знакомства за кухонным столом, ночуя в гостях, и оттого у меня много российских друзей.
Поделиться— Действительно, мой коллега рассказывал, как познакомился с вами лет 20 назад через вашего общего друга из числа «зелёных» на свадьбе в карельском лесу. Как политику вам помогают личные связи в России?
— В Петербурге я познакомился со многими журналистами. Одним из таких изданий была газета «Смена», там я завёл много разных знакомств. А потом, будучи участником общества дружбы «Финляндия — Россия», я налаживал музыкальные и культурные связи и занимался обменом артистами.
Меня всегда интересовала история защиты окружающей страны в России: уже в XIX веке активно обсуждали защиту лесов, теория ноосферы Владимира Вернадского также интересна — она чем-то напоминает модную в наши дни теорию Геи, глобальный взгляд на планету. (Автор биосферной «теории Геи» британский эколог Джеймс Лавлок (James Ephraim Lovelock, 1919) утверждает, что Земля, стремясь к самосохранению, может уничтожить человечество, которое оказывает на природу негативное воздействие. — Прим. ред.)
Знакомство с российской историей и контакты с россиянами, конечно, помогают и на должности министра. За прошедшие годы многие друзья переехали в Москву — некоторые по-прежнему работают в разных организациях, другие занимаются исследованиями и управлением, и я стараюсь поддерживать с ними связь.
Россия — большая страна, в ней много всего происходит, и я стараюсь быть в курсе происходящего и с точки зрения обычных людей.
— Представители финских компаний в составе бизнес-миссий Team Finland и Финско-российской торговой палаты активно предлагают свой опыт в сфере обращения с отходами властям и региональным мусорным операторам в разных городах России. Вы слышали о мусорном протесте в Архангельской области? Активисты утверждают, что полигон станет угрозой для Арктики, то есть уже международной заботой. Есть ли у Финляндии какая-то позиция на этот счёт?
— Я в курсе, поскольку читал статьи об этих проблемах. Давно существует беспокойство по поводу проблем на полигоне «Красный Бор» недалеко от Петербурга, и я туда ездил — ситуация не контролируется. На Кольском полуострове есть проблемы с захоронением ядерных отходов, для решения которых требуется международная помощь. И сейчас я слежу за новостями из Архангельска. Конечно, Финляндия рекламирует свой опыт обращения с отходами — у нас лишь 1% мусора отправляется на полигоны, всё остальное идёт в переработку. Повторное использование хорошо развито. Финские предприятия могли бы помочь в этом и совместно с россиянами найти методы работы. Помимо отходов, я думаю, что неплохо было бы вместе развивать сферу экономии энергии. Я бывал во многих российских домах, где батареи расположены под окном, и оно постоянно открыто, тепло не берегут или его просто не считают нужным экономить из-за низкой цены. В этом вопросе России есть над чем поработать.
Что касается Шиеса, то, в принципе, это внутреннее дело России. Все же российское законодательство развивается, и при его соблюдении важно правильно оценивать окружающую среду и предотвращать загрязнение воздуха или воды в результате захоронения отходов. Если будут доказательства негативного воздействия, то это будет темой для обсуждения на международной встрече. Если будет трансграничный эффект, тогда оценки воздействия должны проводиться совместно. Мы всё же надеемся, что внутренние дела страны соответствуют самым высоким экологическими критериям.
— «Зелёные» покинули правительство в сентябре 2014 года из-за того, что проект АЭС Fennovoima был одобрен (главным поставщиком выступает российский «Росатом». — Прим. ред.). А перед выборами 2019 года вы сами подтвердили, что АЭС — часть предложений «зелёных» по экологической программе. Почему «зелёные» пересмотрели свою позицию по этому вопросу и какую роль вы даёте АЭС в финской энергетической политике?
— «Зелёные» голосуют против новых АЭС. Если они уже в эксплуатации, мы считаем крайне важными их безопасное использование и утилизацию ядерных отходов. На протяжении долгого времени цель «зелёных» — полностью перейти на возобновляемые источники энергии: геотермальную энергию, солнечную энергию и энергию ветра. Они становятся более конкурентоспособными с каждым днем.
— В 2017 году вы писали о стремлении России увеличить своё внимание в зонах мировых конфликтов, о возвращении риторики ядерной угрозы и выразили мнение, что Запад «сюсюкает» с Россией, как с ребёнком. Что вы имели в виду? Как, по-вашему, следует строить диалог?
— После развала СССР присутствие России в разных точках мира было не столь велико, не было сильной идеологии, но теперь Россия вернулась во многие регионы: она сейчас активна, например, в Сирии и Центральной Африканской Республике. Это новая Россия, которая более активна на мировой арене, и нам нужно искать формы совместной работы. Международные конфликты сложно решать без позитивного влияния России и переговоров с Россией. Это факт, который обязательно нужно иметь в виду. У России важная роль и ответственность как у постоянного члена Совета Безопасности ООН.
Другой аспект заключается в том, чтобы в «дискуссии о России» не говорили «через голову» России или не читали лекции, потому что чтение лекций взаимодействием не является. Это встречи лицом к лицу и прямая беседа о вещах, которые нужно называть своими именами. При обсуждении сложных тем встреч и переговоров не избежать. Когда я путешествовал по регионам Африки, я почти всегда посещал российские посольства и встречался с послами, узнавал их взгляды на ситуацию в стране. Это часть нормального диалога.
— В новой правительственной программе Финляндии говорится, что «Финляндия будет сотрудничать в политике безопасности и обороны с Европейским Союзом, а также с НАТО в рамках партнёрства и с Северными странами. Из России создаётся впечатление, что работа с НАТО усиливается. Как правительство Финляндии намерено осуществлять эту линию, находясь, по сути, между НАТО и Россией?
— Финляндия не член НАТО, но, в соответствии с нашим собственным выбором, мы участвуем в таких учениях, которые укрепляют нашу обороноспособность. Всем выгодно, чтобы мы сами могли позаботиться о своей обороне. И в этом мы также очень много сотрудничаем с Северными странами.
В современном мире очень важно отвечать на различные гибридные и киберугрозы. Для этого в Финляндии основан Гибридный центр, в деятельности которого участвуют многие страны ЕС.
Поделиться— Перед парламентскими выборами вы писали в «Твиттере»: «В России ущемляют права человека и СМИ. Когда свобода вероисповедания не реализуется и демократическая свобода не реализуется, это рождает проблемы и для нас». Могли бы вы подробнее объяснить, о каких проблемах идёт речь?
— Я об размышлял, когда в последний раз посещал центр для беженцев, в котором были «Свидетели Иеговы» из России (запрещённая в России организация. — Прим. ред.). Очень много говорят о беженцах из Ирака и Сирии, Сомали и Афганистана, но есть и представители небольшой религиозной группы из России. Из того, что я читал и слышал, у меня сложилось мнение, что свобода вероисповедания в их отношении отсутствует, и они бегут. Но во всех странах должна быть свобода вероисповедания, и даже если есть такие особенные группы, как «Свидетели Иеговы», её нужно уважать. Я считаю, что «Свидетелям Иеговы» нужно дать права в России. В последний раз эта тема поднималась на встрече министров Сергея Лаврова и Тимо Сойни.
— То есть позиция Финляндии останется прежней, и она не будет давать убежище большему количеству россиян? (По данным за 2018 год, из 232 рассмотренных заявлений о предоставлении убежища в 2018 году Финляндия одобрила только 15. — Прим. ред.)
— Дело каждого просителя рассматривается индивидуально. Россия принимает беженцев из многих стран, и для многих из них Россия является безопасной страной. С другой стороны, приходит информация, например, о судьбе представителей сексуальных меньшинств из Чечни, которая вызывает беспокойство. Следует уважать права всех меньшинств.
— В России известно о вашей сексуальной ориентации (Пекка Хаависто стал первым в истории Финляндии кандидатом в президенты, открыто заявившим о своей гомосексуальности. — Прим. ред.). Не мешает ли это на встречах с высшим российским руководством? Или, может, наоборот, помогает обсуждать ситуацию с правами человека?
— Мне это не мешает, может быть, мешает другой стороне, но об этом их нужно спрашивать. Конечно, Финляндия в разных контекстах поднимает проблемы сексуальных меньшинств. На украинском саммите в Торонто были довольны тем, что в Киеве состоялся прайд-марш, охраняемый полицией. Защита гражданских свобод является частью внешней политики Финляндии, вне зависимости от сексуальной ориентации министра иностранных дел.
Граждане и люди в Интернете всегда спрашивают, как можно ехать в арабские страны, где за гомосексуализм предусмотрена смертная казнь. Я имел дело с исламскими и радикальными исламскими народами в рамках процессов по мирному урегулированию, и меня всегда спрашивали, как дела у моей семьи, у моего супруга, люди, разумеется, были в курсе моей семейной ситуации и передавали привет. В обычной международной дипломатической практике ведут себя вежливо и ни в коем случае лично не осуждают мой жизненный выбор. Но для Финляндии важно, чтобы права меньшинств соблюдались везде, и это линия Финляндии.
— Вы недавно впервые встретились с министром иностранных дел России Сергеем Лавровым. Какие темы стали главными и какой был ваш основной посыл?
— Мы встретились в июле с министром Лавровым в рамках собрания ОБСЕ. Я жду, что мы будем поддерживать связь на регулярной основе. Наша встреча прошла в доброжелательной атмосфере, и с мы прошлись по темам, связанным с полем деятельности ОБСЕ, в том числе по Крыму и Украине. Финляндия в этом вопросе обратила внимание на быструю реализацию Минского соглашения.
— Идея открытия многостороннего пункта пропуска «Париккала» в Южной Карелии обсуждается на протяжении нескольких лет, Россия дважды посылала ноты Финляндии. Насколько мне известно, этот вопрос будет рассмотрен новым правительством. Какова вероятность, что решение будет положительным?
— На сегодняшний день пропускной способности существующих пунктов пропуска хватает для пассажирского и грузового трафика, но в расположении МАПП также имеет региональные экономические последствия. Из-за них и было решено рассмотреть вопрос о будущем пункта пропуска «Париккала».
— Финские компании одна за другой уходят из России, недавно Neste объявила о продаже своего бизнеса. Каков ваш прогноз на дальнейшее развитие торгово-экономический отношений России и Финляндии?
— Пока действуют санкции, к которым привела оккупация Крыма и ситуация в Восточной Украине, они будут влиять на деятельность предприятий в разных секторах и на получение финансирования на новые крупные проекты. Мой прогноз таков: когда кризис в Крыму и на востоке Украины будет решен, например помощью Минского соглашения, экономика получит свою выгоду от этого.
Яна Пруссакова, «Фонтанка.ру»
